Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159
M

molnibalage

Guest
Nem vitatom,hogy hülyeseg az all or nothing,de ettől még az tény marad,hogy ez az egyik alapvetése ennek a páncélozási filozófiának.
Ami tévedés.
Legfeljebb azt hitték, hogy az.
Számomra felfoghatatlan, hogy nem tökkelütött marha mérnök hogyan volt képes ilyen hülyeséget kihozni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
Ami tévedés.
Legfeljebb azt hitték, hogy az.
Számomra felfoghatatlan, hogy nem tökkelütött marha mérnök hogyan volt képes ilyen hülyeséget kihozni.

Szerintem akkoriban ez amolyan divat volt.Ha belegondolsz akkor eszetlenség volt a csatahajó is a 30-as évek második felétől.
A hordozók 100000× nagyobb harcértékkel bírtak.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem akkoriban ez amolyan divat volt.Ha belegondolsz akkor eszetlenség volt a csatahajó is a 30-as évek második felétől.
A hordozók 100000× nagyobb harcértékkel bírtak.
A 30-as évek elején ezt még nem tudták.

Akkor még nem voltak olyan gépek, amivel stabilan elsüllyeszthető volt egy csatahajó. Legfeljebb egy cirkáló.
Az híres Ostfriesland ellen kísérlet semmit nem bizonyított. Pont azt, hogy a repcsik még nem jók. Napokig támadták, állt, légvédelem semmi és asszem a vízzáró ajtókat sem zárták be. Naná, hogy elsüllyedt egy repülőgépek kora előtt tervezett hajó.

A Tirpiz páncélfedélzetét a 750 kg-os bombák sem ütötték át emlékeim szerint. Persze ettől még nem volt harcértéke a rephordozók ellen, de a csatahajók valódi ellensége a torpedó volt. Mármint, a jó csatahajók ellen. A B/T párost bombázhatták volna napestig, akkor sem süllyedt volna el a zubóktól sem. Igen, kiüthették a fő fegyverzetet, összekaszabolták volna felépítényt, de hogy nem süllyedt volna el, azt tuti.

A csatahajókra valóban veszélyes repölőgépek a II. vh előtt 1-2 évvel kezdtek megjelenni csak és a háború elején ismerték csak fel a realitást. Hogy a CV nem támogató erő, hanem AZ ERŐ. A csatahajó meg bombázni jó a partot partraszállás előtt és kb. ennyit tud. Meg konvoj mellé berkani lecsoszogni soktízezer mérföldet, hátha felbukkan egy német portyázó hajó.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
A 30-as évek elején ezt még nem tudták.

Akkor még nem voltak olyan gépek, amivel stabilan elsüllyeszthető volt egy csatahajó. Legfeljebb egy cirkáló.
Az híres Ostfriesland ellen kísérlet semmit nem bizonyított. Pont azt, hogy a repcsik még nem jók. Napokig támadták, állt, légvédelem semmi és asszem a vízzáró ajtókat sem zárták be. Naná, hogy elsüllyedt egy repülőgépek kora előtt tervezett hajó.

A Tirpiz páncélfedélzetét a 750 kg-os bombák sem ütötték át emlékeim szerint. Persze ettől még nem volt harcértéke a rephordozók ellen, de a csatahajók valódi ellensége a torpedó volt. Mármint, a jó csatahajók ellen. A B/T párost bombázhatták volna napestig, akkor sem süllyedt volna el a zubóktól sem. Igen, kiüthették a fő fegyverzetet, összekaszabolták volna felépítényt, de hogy nem süllyedt volna el, azt tuti.

A csatahajókra valóban veszélyes repölőgépek a II. vh előtt 1-2 évvel kezdtek megjelenni csak és a háború elején ismerték csak fel a realitást. Hogy a CV nem támogató erő, hanem AZ ERŐ. A csatahajó meg bombázni jó a partot partraszállás előtt és kb. ennyit tud. Meg konvoj mellé berkani lecsoszogni soktízezer mérföldet, hátha felbukkan egy német portyázó hajó.

De nem álltak le a csatahajó építéssel csak azok akiknek nem volt más választásuk.Az amerikaik és a japánok de még a szorongatott helyzetben lévő brittek is építettek csatahajót a 40-es évek elején is.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 113
113
De nem álltak le a csatahajó építéssel csak azok akiknek nem volt más választásuk.Az amerikaik és a japánok de még a szorongatott helyzetben lévő brittek is építettek csatahajót a 40-es évek elején is.
Csordogált, de leálltak velük ők is gyakorlatilag. A britek még befejezték a Vanguardot (20 éves lövegekkel), a Liont viszont elengedték, 20-30% lehetett a készültsége. Az amerikaiak az 5-6. Iowát még elkezdték, de folyamatosan lassították az építéseket, kellett a kapacitás a hordozókra. A 4 Montanát még megrendelték, az elsőhöz elkészült a páncélzat egy része és néhány löveg, mire 1943-44 körül lemondták a rendelést. A japánok szintén törölték a többi Yamatot és az Alaskára adott large cruisert is.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
De nem álltak le a csatahajó építéssel csak azok akiknek nem volt más választásuk.Az amerikaik és a japánok de még a szorongatott helyzetben lévő brittek is építettek csatahajót a 40-es évek elején is.
Ez sem igaz. A 30-as években megkezdett programokat zárták le, amik a Washingtoni flottaegyezmény hatályvesztése után épültek, de még a CV-k hasznosságának felismerése előtt. Nézd meg milyen gépek voltak 1934-35 táján, amikor ezeket tervezték...

A KG V osztályt a britek és valami fura ok miatt 1941 végén elkezdték a Vanguardot. A Lion osztály törölték. Az összes KG V hajót a háború előtt kezdték építeni és tervezni meg végképp. Lásd fent, akkor a CV-k erejét nem látták még előre.

Az összes Iowa csatahajót a jenki hadba lépés, Taranto és PH előtt rendelték meg. Az Iowa osztály 5. és 6. tagját nem építették meg. Ezek a South Dakota osztály továbbfejlesztései voltak, nem a semmiből jöttek. Előtte meg még a Washingtoni flottaegyezménynek megfelelő North Carolina osztály volt, amiből csak kettő épült, mert nem kellett már figyelembe venni a következőknél.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
Ez sem igaz. A 30-as években megkezdett programokat zárták le, amik a Washingtoni flottaegyezmény hatályvesztése után épültek, de még a CV-k hasznosságának felismerése előtt. Nézd meg milyen gépek voltak 1934-35 táján, amikor ezeket tervezték...

A KG V osztályt a britek és valami fura ok miatt 1941 végén elkezdték a Vanguardot. A Lion osztály törölték. Az összes KG V hajót a háború előtt kezdték építeni és tervezni meg végképp. Lásd fent, akkor a CV-k erejét nem látták még előre.

Az összes Iowa csatahajót a jenki hadba lépés, Taranto és PH előtt rendelték meg. Az Iowa osztály 5. és 6. tagját nem építették meg. Ezek a South Dakota osztály továbbfejlesztései voltak, nem a semmiből jöttek. Előtte meg még a Washingtoni flottaegyezménynek megfelelő North Carolina osztály volt, amiből csak kettő épült, mert nem kellett már figyelembe venni a következőknél.

Meg nekikezdtek egy halomnak és ez a lényeg,hogy gondolkoztak csatahajóban akkor,amikor már nyilvánvalóan nem volt létjogosultságuk..
 
M

molnibalage

Guest
Meg nekikezdtek egy halomnak és ez a lényeg,hogy gondolkoztak csatahajóban akkor,amikor már nyilvánvalóan nem volt létjogosultságuk..
Nem, nem igaz. Nem figyelsz. Ezeket kezdték el a II. vh előtt.
Befejezeték azokat (az Iowa osztályt se teljesen...).
A II.vh kirobbanása után senki nem épített új osztályt. És nem egy halom. Valójában az I. vh-s csatahajók majdnem többségben voltak a II. vh alatt szolgálókból, azokat reszelgették nagyrészt.

Nem értem, hogy miért erőlteted ezt a témát és állításod.
A wikit elég lenne elolvasni, de Zoli írásait is elég jók. Lényegében azokat foglaltam össze....

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_II_battleships_of_the_United_Kingdom
A 23 csatahajó vagy ahhoz hasonló hajóból 2 db volt az elfajzott Nelson osztály és 1941-ben 2 db KG V volt, amiből a PoW valójában nem volt harcra érett amikor B ellen bevetették.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
Nem, nem igaz. Nem figyelsz. Ezeket kezdték el a II. vh előtt.
Befejezeték azokat (az Iowa osztályt se teljesen...).
A II.vh kirobbanása után senki nem épített új osztályt. És nem egy halom. Valójában az I. vh-s csatahajók majdnem többségben voltak a II. vh alatt szolgálókból, azokat reszelgették nagyrészt.

Nem értem, hogy miért erőlteted ezt a témát és állításod. A wikit elég lenne elolvasni, de Zoli írásait is elég jók. Lényegében azokat foglaltam össze....
Miről beszélünk?A japánok a vh előtt is tudták,hogy nem a csatahajó a lényeg,nem véletlen voltak elsőszámú célpontokPeral-nél a hordozók,ellenben min is volt Yamato zászlaja...?Az amerikaiak meg elkezdtek megjavítani és modernizálni a csatahajóikat Pearl után pedig kb csak a vaknak nem volt latható,hogy marhaság!
Mit mutat ez neked?
 
M

molnibalage

Guest
Miről beszélünk?A japánok a vh előtt is tudták,hogy nem a csatahajó a lényeg,nem véletlen voltak elsőszámú célpontokPeral-nél a hordozók,ellenben min is volt Yamato zászlaja...?Az amerikaiak meg elkezdtek megjavítani és modernizálni a csatahajóikat Pearl után pedig kb csak a vaknak nem volt latható,hogy marhaság!
Mit mutat ez neked?
Ja persze, azért tartalékolták azokat a háború végéig a "döntő" ütközetre.
Yamamoto Midway elleni támadásnál is a Yamamoto a Yamaton volt.

A Pearl felé tartó erőbe kettő kivénhedt csatahajót tettek a "biztonság kedvéért".

Mondjuk érdemes eljátszani a gondolattal, hogy mi lett volna, ha a 3. hullámot nem fújják le, szétkapják az olajtárolókat és búcsúképpen a flotta felszíni egységek ágyúzzák kicsit Pearl-t. Sokat nem tudtak volna tenni a jenkik ez ellen...

Ne haragudj, de úgy érzem megint nem végezted el a házi feladatot...
 

Halfdan

Well-Known Member
2019. január 9.
2 030
2 707
113
Inkább az akkoriak védelmében, de pearlnél és tarantónál is "horgonyon álló" hajókat sikerült meglepni a (torpedós) repülőknek. Nyílt tengeren, harcra kész csatahajó talán a prince of walles lehetett az első skalp.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
Ja persze, azért tartalékolták azokat a háború végéig a "döntő" ütközetre.
Yamamoto Midway elleni támadásnál is a Yamamoto a Yamaton volt.

A Pearl felé tartó erőbe kettő kivénhedt csatahajót tettek a "biztonság kedvéért".

Mondjuk érdemes eljátszani a gondolattal, hogy mi lett volna, ha a 3. hullámot nem fújják le, szétkapják az olajtárolókat és búcsúképpen a flotta felszíni egységek ágyúzzák kicsit Pearl-t. Sokat nem tudtak volna tenni a jenkik ez ellen...

Ne haragudj, de úgy érzem megint nem végezted el a házi feladatot...

Ha nem fújják le a 3. hullámot aminek a lényege megint csak a hordozó volt...A partvédelem mindig előnyben van a hajóval szemben ezt megmutatták a norvégok is.Persze az amerikaiak könnyen keménykedtel a szigetcsatákon,viszont ott nem is volt igazi partvédelem de Pearl az más tészta volt.
Vizsgáljuk meg kicsit, hogyan is fogalamaztál?
3. vonalba bekerült a csatahajó akkor amikor a hordozók már mindent eldöntöttek.Te is leírod,hogy mennyire számoltak velük a japanok...
Döntő ütközetre tartalékolták mert meg mindig Csuzima lebegetta aszemük előtt holott rég nyilvánvaló volt,hogy az a múlt.Pont ezt mondom!Nem ismertek fel,hogy a csatahajónak befellegzett,elvesztette csatadöntő jelentőségét.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
Inkább az akkoriak védelmében, de pearlnél és tarantónál is "horgonyon álló" hajókat sikerült meglepni a (torpedós) repülőknek. Nyílt tengeren, harcra kész csatahajó talán a prince of walles lehetett az első skalp.

Mikor "találkozott" hordozóval csatahajó először?
 

Halfdan

Well-Known Member
2019. január 9.
2 030
2 707
113
1940 jún. 8-án a sch és gne (parancsnok : Wilhelm Marschal) elsűlyrsztette a hms glorious rep hordozót (rémlett valami de a wiki segített)!
 

hayate

Well-Known Member
2012. december 3.
337
1 717
93
A B. páncélvédelme tökéletesen elég volt. Mert a németek helyesen látták, hogy soha nem fognak csatahajók tartósan 20 km felett egymásra lövöldözni. Mert a kor csúcstechnológiájával is csak véletlenül találhatták el egymást ekkora távolságon mér radarral is. A lövegek és radar mérési hibájával se lehet sokat kezdeni. Gondolj bele, ha fok pontossággal méred acél irányát és 1 csomós pontossággal a sebességét - ezt radar nélkül hogyan - akkor nézd már meg, hogy a gránátok 60 sec repülési ideje alatt a hiba és a valódi hely között mekkora eltérés van méretben. Erre jön rá a löveg szórása. --> Az all or nothing olyan páncélzat, ami olyan lőtávra készült, ahol gyak. semmi sem találja el a célpontot, csak totálisan véletlenül. Két 20 km feletti találat volt az egész történelem során.

20 km távolságban 1 fokos eltérés, 25 csomó és 60 sec repülési idő esetén 12 méter eltérés van. De valóságban jó, ha 10 fokos pontossággal tudták a célpont haladási irányát mérni. Ez +/- 120 méter. Ez gránátok szórásának nagyságrendje. Tehát a csatahajók kb. úgy tüzeltek, hogy ha sikerült villába fogni a célt, akkor kicsit fentebb és lentebb állították a lövegeket és a saccolt szórásközepet igyekeztek a célon tartani. És aztán tüzeltek és reménykedtek a találatban. A légvédelmis cikkem mellékletében levő táblázattal lehet ezt is számolgatni, ha valakinek erre van ingerenciája és van CEP adata a csatahajó lövegekre. Fogalmazzunk úgy, hogy egy álló csatahajót szélcsendes időben 25 km is legfeljebb véletlenül találtak volna el 2-3-nál többször...

.

Szinte kivétel nélkül különböző amcsi fórumon azzal érvelnek (az egyébként tök értelmetlen 1v1 összehasonlításoknál) hogy Iowa-osztály bármit leküzdött volna 20+ kilométerről a radarirányítású lövegének köszönhetően. Meggyőzhetetlenek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 844
113
Szinte kivétel nélkül különböző amcsi fórumon azzal érvelnek (az egyébként tök értelmetlen 1v1 összehasonlításoknál) hogy Iowa-osztály bármit leküzdött volna 20+ kilométerről a radarirányítású lövegének köszönhetően. Meggyőzhetetlenek.

A tűzvezetesük kényleg jó volt de ez különösen csak éjszaka volt előny.
 
M

molnibalage

Guest
Szinte kivétel nélkül különböző amcsi fórumon azzal érvelnek (az egyébként tök értelmetlen 1v1 összehasonlításoknál) hogy Iowa-osztály bármit leküzdött volna 20+ kilométerről a radarirányítású lövegének köszönhetően. Meggyőzhetetlenek.
Marhaság. A lövegek szórásán semmit nem segít a radar. A 0 hibával mért volna mindent, akkor is csak véletlenül talál el egy ekkora célpontot egy csatahajó löveg is. A célpont relatív helyzetétől függően nagyon változik az esély, mert a kérdés az, hogy az elnyújtott szóráskép hogyan fedi át a célt.

Néhány radom példa, gondolom látszik, hogy a gránát milyen irányból jön.
Erre jön még rá ennek a zónának vetülete a célra, hogy mikor megy át a felépítményen és mikor éri el a páncél által védett részt.

SxYIeZF.png

Ez az M109. És a CEP nem a teljes szóráskép 1 mil hiba esetén. Ennek fényében mindenki fantáziájára bízom, hogy akár 1/3 szórás mellett mikor találta el és mit egy csatahajó...

plbzGRg.png