Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 265
76 819
113
Marhaság. A lövegek szórásán semmit nem segít a radar. A 0 hibával mért volna mindent, akkor is csak véletlenül talál el egy ekkora célpontot egy csatahajó löveg is. A célpont relatív helyzetétől függően nagyon változik az esély, mert a kérdés az, hogy az elnyújtott szóráskép hogyan fedi át a célt.

Néhány radom példa, gondolom látszik, hogy a gránát milyen irányból jön.
Erre jön még rá ennek a zónának vetülete a célra, hogy mikor megy át a felépítményen és mikor éri el a páncél által védett részt.

SxYIeZF.png

Ez az M109. És a CEP nem a teljes szóráskép 1 mil hiba esetén. Ennek fényében mindenki fantáziájára bízom, hogy akár 1/3 szórás mellett mikor találta el és mit egy csatahajó...

plbzGRg.png

Nem a lövegek szórásan segít hanem a célpontok irányának sebeségének és távolságának pontos meghatározásában, napszaktól és időjárástól függetlenül...Ja meg abban,hogy soha nem téveszted szemől a célpontod és miután te tudsz róla mindent ő meg semmit rólad,folyamatosan nálad lesz a taktikai előny.Magyarra lefordítva éjszaka vagy rossz látási viszonyok közt úgy tudsz optimális távolságba férkőzni,hogy az ellenség azt sem tudja hol vagy miközbent te pontosan ismered a távolságát, irányát a sebességével együtt.
Jó példa erre a Scarnhorst elüllyesztése és az ameikai japán éjszakai csatahajó ütközetek.De mondhatnám a Biscmarkot is hisz a két angolazthiszem cirkáló radaral találta mg és követte a német csatahajót úgy,hogy az képtelen volt elszakadni tőlük vagy akár csak lőtávolságba kerülni.
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
M

molnibalage

Guest
Nem a lövegek szórásan segít hanem a célpontok irányának sebeségének és távolságának pontos meghatározásában, napszaktól és időjárástól függetlenül...Ja meg abban,hogy soha nem téveszted szemől a célpontod és miután te tudsz róla mindent ő meg semmit rólad,folyamatosan nálad lesz a taktikai előny.Magyarra lefordítva éjszaka vagy rossz látási viszonyok közt úgy tudsz optimális távolságba férkőzni,hogy az ellenség azt sem tudja hol vagy miközbent te pontosan ismered a távolságát, irányát a sebességével együtt.
Jó példa erre a Scarnhorst elüllyesztése és az ameikai japán éjszakai csatahajó ütközetek.De mondhatnám a Biscmarkot is hisz a két angolazthiszem cirkáló radaral találta mg és követte a német csatahajót úgy,hogy az képtelen volt elszakadni tőlük vagy akár csak lőtávolságba kerülni.

Ezt tök jó. Csak nem ez volt a téma.
Az, hogy az Iowa bármit leküzd radarral.
Nem arról volt szó, hogy mit talál meg és mit nem.
A csatahajók egész egyszerűen alkalmatlanok pontcélok leküzdésére. Ezért volt az, hogy bár tök impersszív volt, ahogy lőtték a japókat, de löveges szórása + a csekély robbanóanyag miatt inkább csak a fedezékben levők idegeit dolgozták meg, de veszteséget okozni nemigen tudtak. A pontcélokat nem találták el AP gránáttal, a HE ellen meg egy szutyok betonfedezék is elég volt. Ezért szoktam röhögni azon, amikor az n+1 futóbólond jön azzal, hogy hülyeség volt kivonni őket. Egyszerűen képtelen megérteni az egész csatahajós hadviselés alapvető viccfaktorát.
Hogy területcél eltalálásra alkalmas fegyverekkel lövöldöztek kvázi pontcélok ellen.
Csak azért kvázi, mert azért tény, hogy egy csatahajó hosszú és magas. Csak lásd fent a szóráskép és a cél átfedését.
És ez senkinek nem esett le eddig...?

A szomorú igazság az, hogy nagy távolságból, de még kisebből is a hajók ellövöldözték volna a teljes lőszert és senki nem süllyed el, ha nincs szerencséje.
A Biscmarckot iszonyatos túlerő sem tudta tüzérségi tűzzel elsüllyeszteni.
Az Sch-t is egy kritikus találat lassította le, de lényegében torpedókkal süllyesztették el.
A Graf Spee is majdnem az összes nehézgránátját felhasználta és mire ment vele? A cirkálók ellen tervezett hajó egyet sem tudott elsüllyeszteni. Ok, a Cumberlandet elég szépen szétkapta és a másik két hajó harcértéke is csökkent, de mégis a GS szakította félbe a harcot és nem erőltette a közelebb menést és kivégézését a céloknak.

Na, kb. ennyit értek a nagykaliberű lövegek. Ha valóban azt akartad, hogy eltaláld a cél gyakran, akkor közel kellett menni. A találati arány a Kirishima ellen is 5 km távolságból (ha jól emlékszem) volt talán 40%. Radarral.

Szinte kivétel nélkül különböző amcsi fórumon azzal érvelnek (az egyébként tök értelmetlen 1v1 összehasonlításoknál) hogy Iowa-osztály bármit leküzdött volna 20+ kilométerről a radarirányítású lövegének köszönhetően. Meggyőzhetetlenek.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 265
76 819
113
Ezt tök jó. Csak nem ez volt a téma.
Az, hogy az Iowa bármit leküzd radarral.
Nem arról volt szó, hogy mit talál meg és mit nem.
A csatahajók egész egyszerűen alkalmatlanok pontcélok leküzdésére. Ezért volt az, hogy bár tök impersszív volt, ahogy lőtték a japókat, de löveges szórása + a csekély robbanóanyag miatt inkább csak a fedezékben levők idegeit dolgozták meg, de veszteséget okozni nemigen tudtak. A pontcélokat nem találták el AP gránáttal, a HE ellen meg egy szutyok betonfedezék is elég volt. Ezért szoktam röhögni azon, amikor az n+1 futóbólond jön azzal, hogy hülyeség volt kivonni őket. Egyszerűen képtelen megérteni az egész csatahajós hadviselés alapvető viccfaktorát.
Hogy területcél eltalálásra alkalmas fegyverekkel lövöldöztek kvázi pontcélok ellen.
Csak azért kvázi, mert azért tény, hogy egy csatahajó hosszú és magas. Csak lásd fent a szóráskép és a cél átfedését.
És ez senkinek nem esett le eddig...?

A szomorú igazság az, hogy nagy távolságból, de még kisebből is a hajók ellövöldözték volna a teljes lőszert és senki nem süllyed el, ha nincs szerencséje.
A Biscmarckot iszonyatos túlerő sem tudta tüzérségi tűzzel elsüllyeszteni.
Az Sch-t is egy kritikus találat lassította le, de lényegében torpedókkal süllyesztették el.
A Graf Spee is majdnem az összes nehézgránátját felhasználta és mire ment vele? A cirkálók ellen tervezett hajó egyet sem tudott elsüllyeszteni. Ok, a Cumberlandet elég szépen szétkapta és a másik két hajó harcértéke is csökkent, de mégis a GS szakította félbe a harcot és nem erőltette a közelebb menést és kivégézését a céloknak.

Na, kb. ennyit értek a nagykaliberű lövegek. Ha valóban azt akartad, hogy eltaláld a cél gyakran, akkor közel kellett menni. A találati arány a Kirishima ellen is 5 km távolságból (ha jól emlékszem) volt talán 40%. Radarral.

A 40% egy óriási szám!Pár %-al számoltak a 300 lőszeres csövenkénti lőszerkészlettel.Kb a világ csodája volt akkoriban a 40% még kis távolságról is!

Ezt az akkori kontextusban kell vizsgálni nem pedig a maiban.
 
M

molnibalage

Guest
A 40% egy óriási szám!Pár %-al számoltak a 300 lőszeres csövenkénti lőszerkészlettel.Kb a világ csodája volt akkoriban a 40% még kis távolságról is!

Ezt az akkori kontextusban kell vizsgálni nem pedig a maiban.
5,5 km-ről? Egy 100 méter hosszú, 10-20 méter magas és 20 méter széles cél ellen, ha a hajó fő részént nézem.
Pont ez a baj. Radarral 5,5 km-ről sikerült ez.
20 km-ről tudott mi lett volna? Ha a japó hajó tud, elmenekül. Ennyi. Mert 20 km-ről vaktában lövöldöztek csak.
Ezért volt ökörség a radar előtt a "majd a repülő megmondja, hogy hova kell lőni". Mert több hajó esetén fogalma nem lett volna, hogy melyik becsapódás kié.

A csatahajók nagy lövegei valójában 1940 táján is alig voltak hatásosabbak 10 km felett, mint voltak 1905 táján 3-4 km-en.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 265
76 819
113
5,5 km-ről? Egy 100 méter hosszú, 10-20 méter magas és 20 méter széles cél ellen, ha a hajó fő részént nézem.
Pont ez a baj. Radarral 5,5 km-ről sikerült ez.
20 km-ről tudott mi lett volna? Ha a japó hajó tud, elmenekül. Ennyi. Mert 20 km-ről vaktában lövöldöztek csak.
Ezért volt ökörség a radar előtt a "majd a repülő megmondja, hogy hova kell lőni". Mert több hajó esetén fogalma nem lett volna, hogy melyik becsapódás kié.

A csatahajók nagy lövegei valójában 1940 táján is alig voltak hatásosabbak 10 km felett, mint voltak 1905 táján 3-4 km-en.

Igen,ez volt a valóság akkoriban és a 40% már a világ csodája volt.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 708
4 262
113
Operation Tungsten? Emlékeim szerint az anyahajóról indított csapásmérő kötelék részben 600 fontos páncéltörő bombákkal volt felszerelve, illetve asszem 1600 fontos repeszrombolókkal, utána kellene néznem...- nem hiszem hogy az angolok nem voltak tisztában az AP bombák képességeivel. Ki is ütötték a Tirpitzet úgy emlékszem fél évre, csak épp túl alacsonyról dobták le a bombákat, ezért nem ütötték azok át a páncélfedélzetet. Most hirtelen nem tudom, a tervezett magasságból oldották-e azokat-hibás tervezés, vagy a légvédelmi tűz kényszrítette-e alacsonyabbra a köteléket a szükségesnél.
 

hayate

Well-Known Member
2012. december 3.
342
1 748
93
A japán rombolók szenvedtek a legtöbbet a radarvezérléses lövegű amcsi cirkálókkal, rombolókkal szemben. Az addig jól működő, végletekig tökélesített éjszakai taktikájuk egy csapásra elavult.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 708
4 262
113
A japán rombolók szenvedtek a legtöbbet a radarvezérléses lövegű amcsi cirkálókkal, rombolókkal szemben. Az addig jól működő, végletekig tökélesített éjszakai taktikájuk egy csapásra elavult.
minden bizbasz link el van itt nálam mentve, ez pld volt már?

https://www.history.navy.mil/resear...radar-classified-by-tactical-application.html
http://real.mtak.hu/65479/1/HT_2017_5_cikk_15_u.pdf
https://warfarehistorynetwork.com/2020/03/03/night-battleship-action-off-guadalcanal/
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 708
4 262
113
Még nem olvastam át, csak belenéztem, de írjahány lőszer kellett x távolságból egx kb bunker nagyságú célpont eltalálásához. Álló hajóról, álló célpontra.