Jèzus-Mària!! Mit iszol igy ünnepnapon?
Németorszag "landlocked" !! Tengerészet csak partvédelemre kell. Német "blue sea" navynak semmi ertelme. (Legfeljebb fallosz-szimbolumnak jò).
Persze néha az is kell
)Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Németorszag "landlocked" !! Tengerészet csak partvédelemre kell. Német "blue sea" navynak semmi ertelme. (Legfeljebb fallosz-szimbolumnak jò).
Persze néha az is kell
)
Ember, ébredj fel! A német flotta soha (SOHA) nem volt képes sikeresen megütközni az angolokkal! Skagerrak, La Plata stb. mind ezt bizonyitjàk. Hiänyzott (hianyzik?) belölük a feltétlen gyözni-akaràs! ( ami erdekes mòdon a német szàrazföldi erökben megvolt).
Bocs, ha elragadt a szenvedély ( és a 2üveg Frittmann Irsai Olivér...
Semmi baj.
Elég sok okosságot, és butaságot olvastam az elmúlt 8 oldalon. No én is beszállok az Iróasztal admirálisok sorába
Németország is nyert csatát a britek ellen. Első vh. dél-amerikai flottacsoportosítás Graf Spee parancsoksága alatt.. Utána küldték rájuk a Incincibe osztály csatacirkálóit..
A Zeppelin hordozón hordozott repülőgépek nem voltak elégségesek hosszú távú hadviselésre. Nézzétek meg az összetételt. A pótalkatrészek hiánya, valamint a landolások stb. okozta veszteségeket nem tudták volna pótolni. A bf-109T gépek ráadászl éppen a kis keréktávolság miatt nagyon is billegtek, nehéz lett volna velük a hordozóra leszállás, különösen hullámzó tengeren.
A Rodney és a Nelson bár lassúak voltak, így akadályozták volna a csatasor sebességét, ugyanakkor tüzérségük erős volt, tehát megfelelőek voltak tűztámogatásra pld. partaszálláskor, illetve nem kellett elmenekülniük, hiszen a Bismarkc-Tirpitz-en kívül nem volt ellenfelük, és azokat is megszorongatták volna lövegeikkel (most ne gondoljunk a japán Yamato osztályra..) De a britek utánuk szintén felrúgva az egyezményt, persze jobb hajókat építettek. De a két csatahajtó még mindig többet ért, mint az első vh-s Resolution osztály (pld. Warspite, Malaya, Barham stb.).
Lütjens hibája volt, hogy a Hodd kilövése és a Walesi herceg megrongálása után, egyrészt, nem ment utána a utóbbinak és nem sülyeszette el, valamint, hogy hősként és győztesként nem fordult vissza a kötelékkel. A Dorsetshire és a másik két cirkáló nem tudta volna megakadáyozni ebben. Utána már a német kötelék a Tirpitzel megerősítve, még erősebb flotillaként hajózhatott volna ki (vagy bombázták volna szét Őket, bár a briteknek csak jóval később lett meg a Wallys felé, nehézbombájuk..
A Orlan/Kirov osztály, nyugati terminologia a nagysága miatt csatacirkáló nevet adta. Talán igazuk van, a nagy sebesség, tűzerő és a vékony / semmilyen páncélzat valóaban ehhez a régi osztályhoz áll a legközelebb.
A Hajja is fiai által is megjelent egy fikciót könyv, amelyben vagy 20-30 oldalon írnak a Graff Zeppelinnek erősített német hordozósegység tevékenykedéséről.
http://www.hajja.hu/vasarlas1/index.php/jelenleg-nem-kapható/a-végső-győzelemig-detail
Egy brit admirális írta, viszonylag szerintem értelmesen, Ő is azt emelte ki, hogy kevés volt a gép a hordozón és néhány nap alatt elfogyott volna a légiegység, még akkor is, ha a brit felderítők ellen inkább német hidroplánokat küldtek volna a Trager Bf-ek helyett..
Németország is nyert csatát a britek ellen. Első vh. dél-amerikai flottacsoportosítás Graf Spee parancsoksága alatt.. Utána küldték rájuk a Incincibe osztály csatacirkálóit..
A Zeppelin hordozón hordozott repülőgépek nem voltak elégségesek hosszú távú hadviselésre. Nézzétek meg az összetételt. A pótalkatrészek hiánya, valamint a landolások stb. okozta veszteségeket nem tudták volna pótolni. A bf-109T gépek ráadászl éppen a kis keréktávolság miatt nagyon is billegtek, nehéz lett volna velük a hordozóra leszállás, különösen hullámzó tengeren.
A Rodney és a Nelson bár lassúak voltak, így akadályozták volna a csatasor sebességét, ugyanakkor tüzérségük erős volt, tehát megfelelőek voltak tűztámogatásra pld. partaszálláskor, illetve nem kellett elmenekülniük, hiszen a Bismarkc-Tirpitz-en kívül nem volt ellenfelük, és azokat is megszorongatták volna lövegeikkel (most ne gondoljunk a japán Yamato osztályra..) De a britek utánuk szintén felrúgva az egyezményt, persze jobb hajókat építettek. De a két csatahajtó még mindig többet ért, mint az első vh-s Resolution osztály (pld. Warspite, Malaya, Barham stb.).
Lütjens hibája volt, hogy a Hodd kilövése és a Walesi herceg megrongálása után, egyrészt, nem ment utána a utóbbinak és nem sülyeszette el, valamint, hogy hősként és győztesként nem fordult vissza a kötelékkel. A Dorsetshire és a másik két cirkáló nem tudta volna megakadáyozni ebben. Utána már a német kötelék a Tirpitzel megerősítve, még erősebb flotillaként hajózhatott volna ki (vagy bombázták volna szét Őket, bár a briteknek csak jóval később lett meg a Wallys felé, nehézbombájuk..
A Orlan/Kirov osztály, nyugati terminologia a nagysága miatt csatacirkáló nevet adta. Talán igazuk van, a nagy sebesség, tűzerő és a vékony / semmilyen páncélzat valóaban ehhez a régi osztályhoz áll a legközelebb.
A Hajja is fiai által is megjelent egy fikciót könyv, amelyben vagy 20-30 oldalon írnak a Graff Zeppelinnek erősített német hordozósegység tevékenykedéséről.
http://www.hajja.hu/vasarlas1/index.php/jelenleg-nem-kapható/a-végső-győzelemig-detail
Egy brit admirális írta, viszonylag szerintem értelmesen, Ő is azt emelte ki, hogy kevés volt a gép a hordozón és néhány nap alatt elfogyott volna a légiegység, még akkor is, ha a brit felderítők ellen inkább német hidroplánokat küldtek volna a Trager Bf-ek helyett..
Kele, az említett csatahajók Queen Elisabeth-osztályuak, a 30-as években teljes átépítésen, modernizáción estek át, míg az R-osztály tagjaihoz tényleg hozzá sem nyúltak. Bár egy új építésü csatahajóval nem vehették fel a versenyt, a Nelsonoknál, vagy pl a modernizált amerikai, japán csatahajóknál összességében nem voltak különösebben gyengébbek.
M
molnibalage
Guest
Emlékeim szeritn a két csatánál az erőviszonyok egyszer az egyik, másszor a másik oldal javára voltak totálisan irreálisak. Coronel és Falkland írás.Elég sok okosságot, és butaságot olvastam az elmúlt 8 oldalon. No én is beszállok az Iróasztal admirálisok sorába
Németország is nyert csatát a britek ellen. Első vh. dél-amerikai flottacsoportosítás Graf Spee parancsoksága alatt.. Utána küldték rájuk a Incincibe osztály csatacirkálóit..
https://www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi
A KG V osztály egy katasztrófa volt, csak nem volt helyette jobb. Szintén a fenti linken van írás róla. A britek is ámuldoztak, hogy a '30-as évek jenki csatahajói mennyivel többet tudtak azonos tonnából...
A német kikötőkben aztán nehezen...
A large missile cruiser besorolás egyszerűbb lett volna. Minőségileg ma a Kirov pl. egy nagyobb AB vagy anno egy nagyobb Tico volt, csak ASM kapacitása volt nagyobb. SAM téren ma egy Kirvon talán még egy AB osztályt sem ér el...
Német kikötőben elég sok nehézhajó süllyedt el, pld a Gneisneau, meg a két régi csatahajó a Schleisen és Schelwig-Holstein, a Lüztow stb. 44-45-ben már ha a Bismarck osztály otthon tartozodik, akkor addig bombázták volna a kikötőket (1000 gépes kötelékekkel), ameddig azok a hajók roncsá lettek volna.
M
molnibalage
Guest
Gneisneau nem süllyedt el csak olyan komoly károkat szenvedett el, hogy a németek inkább nekiálltak átépíteni, ami az erőforrások hiánya miatt félbemaradt és a háború végéig harcképtelen maradt
A Lützowot akkor süllyesztették er, amikor már mindegy volt, 1945 április. LW sehol nem volt és 5-10 tonnás bombával.
A két régi hajónak a védelme ilyen támadás ellen meg 0 volt, nem referencia.
Gondolom a NATO szakértők is elég komolyan vitatkoztak, mi is a Kirov, hagyjuk meg az igazi tengerészeknek, hogy jól döntöttek, vagy sem. A nagycirkáló kifejezések csak az első vh-s kis tüzerejű, de nagy méretű cirkálókra vonatkoztak, pedig fegyverzetük nem volt kiemelkedő, ehhez képest a Kirov, ahogy írtad, több kissé volt mint az akkori TICO-k (nagyobb is volt) a többi cirkálónál meg aztán még nagyobb..
Igen Molni tökéletesen igazad van Coronel és Falkland szigeteki erőviszonyoknál. A kérdés az volt, hogy soha nem nyert a német flotta a brit felett. A válasz, nem igaz, nyert a Coronel szigeteknél az I. világháborúban. Sőt ha különálló csataként lehet említeni, akkor a Glorius hordozót és két rombolót elsüllyeszette a Gneisenau és Scharnhorst..
M
molnibalage
Guest
A '80-as évek beli Kirov az akkor Ticonderogához képest a SAM védelem terén mennyiségileg több volt a VLS miatt ráadásul az Sz-300 tűzgyorsasága is nagyobb volt. Viszont a két Sz-300 osztálytechnika csak 2x105 fokos lefedést adott, a Tico esetén meg független CW sugárzók közel 360 fokot fednek le, a célcsatornák jobban oszthatóak a fenyegetés iránya szerint. (Körkörös fenyegetés.) Ráadásul a Tico az hálózat alapú volt, tehát a rendszer tudtommal együtt kezelte az öszes hajó célcsatornát. Nem tudom, hogya Kirov estén ez mennyie volt így a rombolókkal együtt.
A közeli légvédelem Osza volt az első Kirvokon, később lett Tor és Kinzhal. A Ticon-n csak CIWS volt, a RAM akkor még sehol. Az Sz-300-ból viszont még ma sincs PM színvonal feletti beépítve tudtammal, az 1993-as PMU1-nek megfelelő Sz-300 sincs jelenleg Kirovon.
A Tico-hoz képest az ASM kapacitás más liga, hiszen a Kirov alapvetően azért készült, hogy a 20 db Gránitot ellője, de aztán a hajó harcértéke kvázi 0... A SAM és minden más azért van, hogy erre képes legye, mielőtt szétlövik.
A mai AB osztályú rombolók légvédelme a '80-as évek beli Kirovot lazán űbereli és igencsak összemérhető, hanem több, mint egy elképzelt korszerűsített Kirov. As ASM kapacitása csak akkor lenne számottevő, ha SAM-et beáldoz, de az is csak mennyiségi, nem minőségi.
Pusztán harcászatilag Jütland fényes német siker volt, jobb, mint 2-2:5:1 arányt értek el a túlerő ellen embert és hajókat nézve. A bibi az, hogy stratégiailag a helyzet semmit nem változott...
Ezért írtuk azt többen is, hogy inkább vadászgépeket kellett volna magával vinni, pl. 30 vadász + 10 stuka.
Amikor tervezték az összetételt még csak a Me-109E volt alapnak, ha meg lett volna az az előrelátó gondolkodásmód, ami nem volt, nyilván a Fóka navalizált verziója kerül a hajó(k)ra. Később a Fókának egyébként is volt torpedóhordozó verziója. A FW-190 akkori viszonyok mellett igazi többfeladatos vadász volt, nem kellett volna Stuka, meg az az ósdi kétfedelű Fi-167.
A Fi-167 (max 325 km/h) kapcsán csak annyit, hogy a RN-nél Swordfishek (max 230 km/h) váltották le az amerikától vásárolt SB2U-at (max 404 km/h) 1941 év végén!
Gyakorlatilag teljesen mindegy, mivel bár furcsa, de a hidroplánok, illetve Swordfish-ok ellen a Stuka is megfelelt volna akár vadászgépnek is (a II.vh-ban torpedóelhárítónak kinevezve, felszálltak a hordozók bombázói és torpedóvetői is, és vadászgépként harcoltak). A kötelék száma egyszerűen kevés volt, mert nem volt utánpótlás. A brit hordozók sem vittek sokkal több gépet, de nekik volt hátországuk, ahova hajozhattak, kaphattak akár légi utánpótlást is átrepülő tengerészeti gépek formájában. A német hordozó viszont sehonnan nem kaphatott volna, hacsak nem visznek egy szállítóhajót darukkal, és tele repülőgépekkel.. Ráadásul tengeren azt átrakni... Nem véletlenül "igazi" tengerésznemzetek fejlesztették ki a felszíni hajók utánpótlását nyilt tengerről..
A Fóka valószínűleg jobb lett volna, de 1943-ban már nem volt téma a hordozó, az USA belépésével a német nehézhajóknak az Atlantin befellegzett, egyetlen támadási helyük helyesen az északi utvonal volt, mert ott repülőgép hordozót üzemeltetni művészet volt, alig lehetett felderítő és harctevékenységet folytatni..
A Fóka valószínűleg jobb lett volna, de 1943-ban már nem volt téma a hordozó, az USA belépésével a német nehézhajóknak az Atlantin befellegzett, egyetlen támadási helyük helyesen az északi utvonal volt, mert ott repülőgép hordozót üzemeltetni művészet volt, alig lehetett felderítő és harctevékenységet folytatni..
Egy hordozón kétségtelenül nagy előny az alacsony le/felszálló sebesség és a jó kezelhetőség. De az idő túlhaladta őket, a britek is szíves örömest állították szolgálatba a sokkal korszerűbb ami tengerészeti gépeket.
Mondjuk egy F4U-k által kísért egység már komoly feladat lett volna a Fókának is.