1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Rádió antennákat tartották talán.
     
  2. Pocok75

    Pocok75 Well-Known Member

    Kösz, de az nem az én ízlésem szerinti! :eek::confused:
     
    jOkA likes this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A jenkik katonai célokat támadtak itthon. Hidak, rendezőpályaudvarok, olajfinomítókat és katonai üzemeket, mint pl a Szigetszentmiklós és Tököl közelében levő üzemet
    A britek elsősorban a Dunát aknásították.

    Ezek hol terrorbombázások? Más egyéb elmés észrevétel mára?
     
  4. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    Az akkori technológiával minden bombázás terrorbombázásnak nevezhető, pláne mivel szinte minden rendező-pályaudvar városon belül volt.

    De pl. brazil pilóták hírhedtek voltak arról, hogy lőszert nem vittek vissza a Mustangjaikban. Hajót, vonatot, marhacsordát, tűzoltókat... mindegy volt.
     
    blitzkrieg and kamm like this.
  5. kamm

    kamm Active Member

    Neked sosem kinos, amikor beegsz?
    Vasutallomasokat es a kornyekukon mindent bombaztak, pl 44 juniusaban szonyegbombaztak Szolnokon, Szegeden, Miskolcon, Kolozsvaron, Puspokladanyban, Debrecenben - ez volt a legsulyosabbak egyike, csak az utobbi varosban 1200 felett volt a halottak szama.
    1944 decemberetol folyamatosan terrorbombaztak Sopront, ahova visszahuzodott a megszallo nemet es a csatlos vezetes, 2-3 ezer halott.
    (Az nem a te hibad, ha ezt nem tanitottak, de akkor nem kell okoskodni, plane a faragatlan kommentjeidet el kellene felejteni, mert elobb-utobb biztosan kihuzod a gyufat valakinel es meg ennel is durvabban lealaznak a valamelyik szokasos teves okoskodasod utan.)

     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ismételten kérdem, hogy katonai célok bombázásban mi a terrorbombázás? Ennyire hülyének tetszik lenni? Az akkori bombázási technikai azzal járt, hogy mellé ment sok. Akkor a megoldás az, hogy nem bombáznak?

    Afgyaszt kap tőled az ember.
     
  7. kamm

    kamm Active Member

    Nem csodalom, mert az iskola sokat nem ciradazta ossze azt a tukorsima agyadat... egy polgari vasutallomas mennyibol volt katonai celpont, amit szonyegbombazni kellett? A vasuti kozlekedest azonnal elvaghatod, ha 8-10 helyen felrobbantod a sinparakat, total felesleges varos kozepen levo civil palyaudvarokat terrorbombazni, Sopronrol mar nem is beszelve.
    Talk about being stupid.
     
    alfa74 and blitzkrieg like this.
  8. migfun

    migfun Active Member

    Hú, a németek sohasem bombáztak vasúti csomópontokat, olyat, ami esetleg egy városban volt, meg egyáltalán nem, mert féltették a civil lakosságot. Ezért is szereltek hangkeltő eszközöket a stukákra, hogy a civilek már messziről hallják, hogy jönnek, és időben elhagyhassák a támadott katonai célpontok környékét... És annyira vigyáztak rájuk, hogy még Einsatzgruppe-kat is felállítottak a civilek védelmében, a terror megelőzésére...
     
    fishbed, Pocok75 and molnibalage like this.
  9. fapp_supervisor

    fapp_supervisor Well-Known Member

    Tehát vannak népcsoportok akiknek lehet míg másoknak nem, jól értem?
    Vagy arra célzol hogy bosszúból, az "ő kezdte" elv alapján nem számít?
     
  10. blogen

    blogen Well-Known Member

    Nem vagyok benne biztos, hogy minden szovjet és angolszász bombázás katonai célokat támadott! Csak az amerikaiak ragaszkodtak ehhez.
     
  11. HAndrás

    HAndrás Active Member

    Max Hastings bombázók c. könyvében a "terültbombázást" annak beismeréseként értékeli, hogy a legkissebb eltalálható célpont egy nagyváros.
    "A raf az éjszakai bombázásoknál azt tekintette megfelő célzásnak, ha a ledobott bombák fele a kijelölt célzási pont ötmérföldes körzetében esik le (a cep-pet írja körül), ami '43 ('44? nincs előttem a könyv) második felétől többnyire sikerült is."
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem. Nem erre célzott. Arra, hogy nem terrorbombázás.
    Kivéve Drezda, ahova belerángatták az USAAF-ot is C. határozott kérésére.

    LOL. Igen könnyen és hamar javítható volt a kár. A rendező pályaudvarok meg nem. Az, hogy mitől katonai célpont az, ahol komplett szerelvényeket raknak össze és vasúton szállítják a haderőt és utánpótlást azt már tényleg olyan kérdés, hogy a tükörsima agy emlegetése elég merszé.
     
    migfun and Ooorky like this.
  13. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Emlékeim szerint angolok itt is próbálkoztak éjszakai terület / terrorbombázással az aknásítás mellett, de hálistennek elég jelentéktelen volt erőforrások / műszaki háttér hiányában.

    A jenkiket pedig nem kell félteni, ha nem is volt elsődleges cél a bombázások során és igyekeztek valamilyen katonai jelentőséggel bíró célpontot támadni, a ha nem lehetett megtalálni ott is az volt megadva hogy a kötelék támadjon egy nagyon tágan értelmezett ‘jelentős közlekedési csomópontot’, gyk. bombázzák a legközelebbi várost.

    Ehhez jött az hogy nagy magasságból bombáztak és igen gyakran csak körbeszórták a katonai jelentőségű célok környékén levő sűrűn lakott munkás negyedeket, igy a hatás ugyanaz volt még ha nem is volt kifejezetten szándékos.
     
  14. migfun

    migfun Active Member

    Arra célzok, hogy akkor a németeket is lehet terrorbombázással vádolni, meg egyéb, civilek elle i terrorcselekményekkel. Nem lehet azt állítani, hogy csak a Szövetségesek terrorizálták a civil lakosságot, a németek és csatlósaik meg csak katonai célpontokat támadtak, és óvták-védték a civileket.
     
    zsolti likes this.
  15. blogen

    blogen Well-Known Member

    Budapest 1942. szeptember 4-i és 9-i szovjet bombázásai egyértelműen terrorbombázások voltak, vaktában támadták a lakott területet.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    MIVAN...? Te pereléshez hasonlítod a hadüzenetet...?
    Vagy ez miféle sport? Hogy a hadat üzenő fél határozza meg, hogy szerinte mi a katonai célpont és nem ér bombázni...?

    Milyen messzire gurult el gyógyszered...?

    És egyedi esetekből általánosítasz és közlöd, hogy ez a stratégiai fő irány? Vastaps.
    A jenkik között is voltak pont úgy szarháziak, ahol máshol.
    A csordás esetről és is hallottam, csak vadászok géppuskáztak.

    Hogy ami ezután UL-e azt nem tudom. Mert egyes helyeken vagy ez, vagy pecások leggéppuskázása után volt olyam, hogy aztán hazatéréskor az egyik fül vagy szemtanú pofábaszta a másikat és felnyomta, csak sajnos eltussolták az ügyet.

    A bombákat, amiket a Dunából szednek ki még ma is a hidak környékén azok szerinted miért vannak? Vagy más építkezésen pályaudvarok közelében?

    Lásd fent. A magyar képesség hiányával indoklod azt, hogy mit nem szabad az ellenfélnek? Akkor szemét szovjetek, hogyan mertek komoly harckocsikkal idejönni, amikor nekünk szar sem volt.

    Komolyan mondom, hogy arcomba temetem a kezem. Mi üzenünk hadat mindenkinek, aztán fel tetszik lenni háborodva, hogy levernek minket, mint vak a poharat...

    És ennek mi köze az USAAF-hoz, a RAF-hoz vagy churchillhez...?
     
  17. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Te hasonlítottad először is a hadüzenetet - ami csak egy formalitás - "a házhoz megyünk a pofonért" elvhez.
    Hallottál már a "furcsa háborúról" "Sitzkrieg" amikor hadüzenet után majd egy évig ültek a britek valagukon ? Vagy a hadüzenet nélküli összecsapások ?
    A 41 decemberi magyar hadüzenet után se történt másfél évig semmi, egyrészt komolyan se vették, másrészt itt se voltak Európában és utána sem a mi hadüzenetünk motiválta a tényleges cselekményeket, hanem Hitler. Nemzetközi jogilag tökmindegy ki lövi az elsőt, a hadiállapot beálltát nyilvánítja ki, akár egyoldalúan is.
    Sztálin és Churchill tárgyalásai, valamint a szovjet külügy erőteljes nyomására indultak a konkrét műveletek és nem kifejezetten Mo, hanem viszonylag meghatározott, először dél-európai, majd kelet-európai célok ellen, rendkívül nagy ráhagyással.
    Ajánlom figyelmedbe Molotov külügyi írásait, rendkívül erős kötélhúzás volt a háborúba lépés mikéntjéről, mivel az angolszász-szovjet vetélkedés már ekkor elkezdődött a színfalak mögött. Magyarország ugyanúgy célpont volt, és az is lett volna - mivel a stratégiai cél a szövetségesek részéről a németeket kiszolgáló - függetlenül a státuszuktól - infrastruktúra kiiktatása volt a prioritás.
    A japán támadás után Németország és Olaszország rövidesen ugyan hadat üzent az USA-nak - de ott se voltak. A mi esetünkben az amerikai kormány nem fogadta el a hadiállapot beálltát, és a magyarok lépését egyértelműen a németek nyomására tett lépésnek tekintette. Csak a következő év júniusában üzent hadat Magyarországnak, Bulgáriának, Romániának. És ennek ellenére volt olyan célpont is ami nem a felsorolt országokban volt. Csehszlovákia, Lengyelország)
    A hágai egyezmények a hadviselésről azért már 1907-ben adtak valamiféle keretet, bár ezt többnyire mindenki átlépte. De ha már a katonai célpontokat nézzük, kérdezem, Soroksáron, Pesterzsébeten milyen létfontosságú gyár, netán híd volt, miközben közel 400 lakóházat tettek a földdel egyenlővé. Ehhez adjuk hozzá az éjszakai bombázásokat is, amelyek nem éppen a hadiüzemek célzott likvidálását jelentik.
    1944-45-ben (a 20-as határokat tekintve) )Magyarország 3122 településéből 1024-et ért légitámadás, valamint az 1941-45-ös időszakban további 700 települést ért valamilyen formában légitámadás. Ez összesen 16.000 ember halálát okozta, amihez hozzászámolva a bombázásban meghalt katonákat és a sebesülésekben elhunytakat, 20.000 köré tehetjük az áldozatok számát. Közülük körülbelül 11.000 vidéki lakosok voltak. Ez több mint a fele, és ehhez képest a katonailag fontos létesítmények arányaiban az ipari övezetekben koncentrálódott.
    A magyarázatot itt találod, hogy miért mindig sűrűn lakott területeken találják a bombák döntő többségét. Rengeteg elő se fog kerülni soha, még a Balatonból se.
    Az építkezések a fővárost, nagyobb megyeszékhelyeket és az urbanizált területeket érintik leginkább. Ezért.
     
    alfa74, blitzkrieg and kamm like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És ennek milyen logikai kapcsolata van a vasúti hidak, ipari üzemek és az anyagmozgatás és csapatmozgatás gerincét adó infrastruktúra rombolásához...?

    Tehát, akkor mitől lett terrorbombázás, amikor háborúban álltunk 2+ éve?

    Ez érdekes statisztika, de megint mi köze a fenti minőségi ítéletnek? A légitámadás szó ráadásul nem tesz különbséget a RAF, USAAF és a szovjetek között, akik nem stratégiai alapon, hanem az ott folyó harcok alatt oda és azt dobtak le ami jól esett.

    És ebben mi volt az új infó? Hol változtatja meg a vita kiindulási alapján?

    Nem értem a kommented célját.
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ugye nem azért sírunk mert bombáztak minket az amerikaiak miután hadat üzentünk nekik?
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen. Megint...
    Ezek mind elszigetelt esetek voltak, nem parancsra, nem stratégiai koncepció. De azért toljuk csak a bevett kismintából extrapolálást a végtelenbe.

    Majd akkor én is keresek egyedi eseteket bármilyen téren és akkor azt fogom beállítani általános dolognak. Pl. volt olyan szovjet pilóta, aki leszállt a lelőtt gép mellé és megfojtotta a német pilótát. Volt egy ilyen eset. Akkor biztos ez volt az általános. Oh, vagy nem...

    Nem akarom, hogy hülyén nézzenek rám az értelmes emberek...
     

Ezen oldal megosztása