T
Törölt tag 1586
Guest
Forrás?
Én szeretem az ilyen történet meséléseket, de nem tudom komolyan venni....
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Én szeretem az ilyen történet meséléseket, de nem tudom komolyan venni....
Anekdotázik elfogadható hivatkozások nélkül
Pl.: oroszok nem gyártottak csizmát.
Mibol gyartottak volna? Az allatallomany sertes marha 41 - 42 ben majdnem lenullazodott. Mar 41 ben cserzett cipobort kertek azonnalra irdatlan mennyisegben?
Komolyan kerdezem mert latom ketelkedsz de ehez a tetelhez eleg a jozan esz.
Mas! (szinten jozan esz alapu) Ha a Britek szallitottak nekik 2 millio part es az USA meg 14 572 000 part plusz 221 000 sibakancsot valamint innen onnan meg kaptak parszazezret akkor vajon mennyi lehetett a sajat gyartas? Aztmar nem is kerdezem hogy mibol mert az az elso kerdesben szerepel/
Amugy ezek amiket leirtam barmennyire is sokkol teged de TENYEK leellenorizheto tenyek.
Ui: Az amik meg szalliottak 49 861 tonna bort is. Plusz meg 55 millio yard (cca 50 millio meter) kulonbozo szijjat. Derekszij valszijj hatizsak hoz ponyvakhoz, akarmihez.
Jo esely van ra hogy a fotokon nem csak a csizma amerikai hanem a szijj is.
A fenti adatok az LL kereteben leszallitott es az oroszok altal atvett/ elismert tetelek kozzul van.
Azon kivul amit tanitottak neked az iskolaban anno olvastal is egyaltalan legalabb egy konyvet ami az LL el foglalkozik? Csak mert olyan magabiztosan gunyolodsz szoval gondolom van mire.
Vagy tevedek ?
T
Törölt tag 1586
Guest
Még egyszer….én szívesen meghallgatom a történeteidet, de mindaddig amíg az állításaidat nem tudod egy tőled független külső hivatkozással alátámasztani addig csak egy fajta alternatív történelem felfogásnak tudom elfogadni.
Ha azt írod hogy tények és le ellenőrizhetőek...nosza rajta, oszd meg velünk a forrásaidat.
Te állítasz valamit, tessék bizonyítani!
(nézd meg hogy én hogy csinálom. minden állításomat ha mással nem, de legalább egy wiki szintű forrással alátámasztom, nem pedig beszélek össze vissza hülye történeteket)
Egyáltalán nem beszéltem semmi olyasmiről amit ide leírtál.Azt állítom,hogy a jó minőségű szovjet páncél a szovjet ipar érdeme.Ennek semmi köze az LL-hez vagy bármi máshoz hisz vihetsz te bármilyen nyersanyagot egy acélgyárba ha ott nincs meg a megfelelő szellemi tudás és technika a felhasználáshoz.
T
Törölt tag 1586
Guest
Most nézem, nincs új a nap alatt...
Már két éve is toltad az alternatív történeteidet a LL-ről és már akkor is ki kellett igazítsalak.
https://forum.htka.hu/threads/a-ii-világháború.1149/page-69#post-392630
(mindenesetre ha vannak forrásaid kérlek igyekezz feltárni őket, mert én holnap reggel elmegyek síelni 1,5 hétre és nem leszek gépközelben. Itt ragadnám meg az alkalmat: mindenkinek Boldog Karácsonyt!
)Hol vannak a te forrásaid? Egy videó, meg a hasraütött - a valóságtól teljesen elrugaszkodott - becsléseid?
Kb. minden komoly szakmunka, ami a témában született ellentmond ezeknek
Gondolom egy csillagász topikban sem azt játszod, hogy szerinted lapos a Föld, majd mikor közlik, hogy nagyon nem, akkor annyi a reakciód, hogy "Forrás? Én szeretem az ilyen történet meséléseket, de nem tudom komolyan venni.."...
Nem gondolom, hogy ha valaki a szakma által évtizedek óta elfogadott számokkal merőben ellentétes adatokkal kezdne dobálózni, akkor nekem-nekünk kellene ezeket hivatkozásokkal cáfolni, keress te 300e+ európai amcsi halottas, vagy 400 ezres sztálingrádi német halottas forrásokat...
De hogy ne maradj kétségek között, először és utoljára, veszem a fáradságot
Összes halott USA: 405e, ebből harctéri 291 ezer. Hds 318e, ebből harctéri 234e, Haditengerészet 62 ezer és 37e, Tengerészgy. 24e és 19.e. https://fas.org/sgp/crs/natsec/RL32492.pdf
Már itt dől a 300+ amcsi európai halottas tipped, hiszen így a teljes szárazföldi-légi veszteség ide esne, de mint mondtam csak az USA-ban 40 ezer halott maradt kiképzés-baleset-betegség okán, https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/Casualties-2.html
adjuk hozzá a Csendes-óceáni hadszíntér 110 ezer feletti halottját, http://www.pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm
ha csak ezeket levonjuk a 405-ből már 250 körül járunk és még nincs levonva pl. az atlanti-csata, a kisebb hadszínterek, nem USA-beli balesetek, betegségek stb. számai. Nem véletlenül írtam azt a 200-250 közti tippet, mint max. veszteséget halottban, + eltűnt és fogoly 20e körül.
Németek: nyugati front : 55e halott +339e eltűnt és fogoly, Afrika 13e+90e, Itália 48e+98e, és ezek csak 44 nov.30-ig, bőven megvan 600+ amit írtam, és még hol a háború vége. Müller-Hillebrand Das Heer 1933–1945 Vol.3 Page 265
Az olasz-britet az előbbiek foglyai miatt meg összevetni sem érdemes...
Nincs az a a számmágia, ami 1:1 veszteségarányt hozna ki a végleges veszteségek terén nyugatra a német-olasz vs. angolszász-fr viszonylatban.
Ebben kételkedem (mármint, hogy ezt mondta) Vagy 20 éve olvastam az emlékiratait, de erre nem emlékszem - és szerintem az életébe került volna.
Ezen a hivatkozáson el lehet kezdeni nézelődni:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html
Azt sajnos nem listázza, hogy mely évben hová mennyi áru lett leszállítva, de egyébként elképesztően részletes. Pl. az említett 221 ezer síbakancs eszerint pontosan 225.008 pár volt, ama 14 milliós lábbeli nagy része (egészen pontosan 13.470.936 pár) pedig ún. "Russian Last Service Shoe" volt. Ami mondjuk nem csizma, hanem bőrcipő, valószínűleg ez a típus:
https://www.aboutww2militaria.com/i...w2-issue-lend-lease-leather-boots--138380.JPG
Emellett viszont feltünteti 103.690.173 font (azaz kb. 47 tonna), részben csizmaalapanyagnak szánt bőr leszállítását. Kapott a Szovjetunió gyapjúkesztyűből pl. 253.696 párat, különböző zsebkendőkből(!) 21.270 db-ot, övet 2.801.533 db-ot, különféle gombokból 257.723.498 db-ot, 225.024 doboz cipőkrémet, 16.811 db. különféle sátrat, 166.499.912 négyzetyard különféle textíliát.
Egy másik táblázata http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/LL-Ship-7.html szerint 865 db. B-25, 3.066 db. A-20, 4.423 db. P-39, 2.069 db P-40, 203 db P-47, és 708 db C-47 típusú repülőgépet.
Gosztonyi Péter A Vörös Hadsereg c. könyvének mellékletében közli a londoni szovjet nagykövetség tájékoztatóját a nyugati szövetségeseknek a SZU megsegítésére 1944. április 30.-ig teljesített szállításairól. Ebből pár ércadat, (ha már onnan indult a diskurzus): Cink: 56 ezer tonna, nikkel: 10,5 ezer tonna, ón: 29 ezer tonna, réz: 241 ezer tonna, alumínium: 170 ezer tonna.
Szabó-Számvéber A Keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943 c. könyve ugyanakkor azt írja, hogy "A szovjet hadiipart még a háború váratlan kirobbanása sem rendítette meg jelentős mértékben. (...) A hadigazdaságra való átállás egyetlen esztendő alatt sikerült. Noha beindult a termelés, a terveket először nem sikerült teljesíteni. (...) ...a szovjet hadiipar 1941 második felében 6274 harckocsit adott a Vörös Hadseregnek. (...) Csupán 1942-ben mintegy 4000 angolszász harckocsi érkezett, ez a mennyiség a szovjetek az évi termelésének 16 százaléka volt."
Személy szerint azt gondolom, hogy a LL nélkül a Szövetségesek nem nyerhették volna meg a háborút, az azonban nem annyira Szovjetuniót, hanem sokkal inkább Nagy Britanniát mentette meg az összeomlástól. (A SZU nagyjából 11-, GB viszont több, mint 31 milliárd USD értékben kapott hadianyagot és egyéb árut.) A LL a SZU talpon maradásában és végül győzelmében is jelentős segítség volt, de önmagában alighanem kevés lett volna, ha Hitler a kíméletlen irtóháború réme helyett antikommunista felszabadítóként üzen hadat a Szovjetuniónak és főleg, ha Japán nem az USA, hanem szintén a SZU ellen száll be a háborúba.
Zsukov emlekirataiban nincs errol szo mert kiadas elott mint VALAMENNYI konyvet kedve az egyszeru verses konyvtol a tortenelmi visszaemlekezesig a cenzura gondosan kigyomlalt. Az idezet a haborus tudosito ujsagiro Konstantin Simonov altal keszitett interjubol valo. Ma mar ezt sem tagadjak ( nem tudjak) az oroszok igy meg az ottani media is lehozza ha nem tul gyakran.
https://www.rbth.com/defence/2016/0...ies-aided-the-ussr-in-its-darkest-hour_575559
A II. vilaghaboru benne a LL el meg sok es sokkolo titkot tartalmaz. Nem veletlen hogy az orosz leveltarak meg ma sem vagy csak nagyon reszlegesen nyiltak meg a temaval kapcsolatban.
Es mit kezdenel a forrassal forrasokkal? Mar most nyilvanvalo hogy nalladmar minden el van dontve. Te tudod a tutit a temaban igaz egy szakkonyvet nem olvastal meg rola? Mennyiben valtoztatna velemenyeden ha pl kapnal forrast teteles listakrol benne a 14 millio boots al?
Csak azert kerdezem mert szivesen elokotrom oket de csak akkor ha erdemes.
Van forrasom a 40% os nyugari nehezharckocsi aranyra a Moszkvai csataban is de te mar 30% ot elismertel. Ezek utan kerdezem hogy tenylegesen szamit az a 10% ek?Csak mert a dolgon erdemben mar nem valtoztat.
A link amit megadtam Masztifnak az orosz websithoz tartalmazza az army boots kategoriat konkretan.
"The USSR received a total of 44,000 American jeeps, 375,883 cargo trucks, 8,071 tractors and 12,700 tanks. Additionally, 1,541,590 blankets, 331,066 liters of alcohol, 15,417,000 pairs of army boots, 106,893 tons of cotton, 2,670,000 tons of petroleum products and 4,478,000 tons of food supplies made their way into the Soviet Union.
Minden tiszteletem ellenére, de nem látom a hivatkozást egyik esetben sem, hogy hol/mikor nyilatkozta Zsukov marsall, amit idéztél. Szimonovot ösmerjük, de azt, hogy melyik tudósításában mondta a neki tulajdonított szöveget Zsukov, megint nem tudom. De úgy látom te sem.....
Azt nem vitatja senki, hogy nagy segítség volt a LL program a szovjeteknek, de nem ezért véreztek el a németek a keleti fronton.
Mind a kettő kell hozzá, egyik sincs a másik nélkül. Senki nem állítja hogy az oroszoknak nem volt meg a szaktudása ahhoz, hogy alapvetően jó minőségű páncéllemezeket gyártsanak, csak ötvöző anyag hiányában ezt elég nehéz jelentős selejt nélkül kivitelezni.
A németeknél sem az volt a probléma, hogy hiányzott a szaktudás, hanem hogy a fontos ötvözőanyagokból egyre kevesebb volt (finnektől jött a nickel, törököktől a króm, orosz területekről a mangán és molibdén emlékeim szerint). Ha ezek hiányoznak akkor vagy pótolják őket valamivel (az amúgy rohadt drága vanádium ezért van a német páncélokban egyre inkább), és persze ugyanúgy elvégezték azokat a mechanikus/hőkezeléseket, amitől végeredményben jó minőségű páncélt kaptak.
Viszont ötvözőanyag hiányában egyre kisebb lett a hibahatár a gyártáskor, ezért van az, hogy éleslövészeti teszteket előfordul, hogy a 3 meglőtt Párducból 2 jól bírja, a harmadik meg szanaszét törik a nominális ballisztikai limit alatt is. Ott volt valami hiba a gyártáskor és selejtes(ebb) páncélt kapott az adott harckocsi. Selejt persze mindenkinél volt, van ilyen feljegyzés amcsi, ruszki páncélról is, hogy nem olyan mint amilyennek kellene lennie, de erős a gyanú hogy a németeknél ez az arány a háború vége felé már egyre magasabb volt. Ha a ruszkiknak kevesebb ilyen gondjuk volt, az nagyrészt annak köszönhető, hogy mástól megkapták azokat az anyagokat, amiket maguk elvesztettek amikor a németek elfoglalták Ukrajnát.
Épp csak a nyersanyagok megléte vagy nem megléte egy országban semmilyen módon nem indikátora egy ipar milyenségének lásd Japán.
Anno mikor az interju elkeszult azonnal tiltas ala kerult sot elrendeltek VALAMENYI masolat azonnali megsemmisiteset. Az indok szimplan az volt hogyZsukov elmondta az igazsagot es az terhelo voltSztalinra es a SZU rendszerre. Igy hat pusztulnia kelett. Igy is tettek azonban az egyik ujsagiro apja Vlagyimir Pozner titokban megtartott egy masolatot amit aztan meg Putyin hatalomra kerulese elott 2009 ben leadott az orosz allami 1-es csatorna.
Regen lattam az interjut bent az oktatasi kozpontban angol felirattal de ha jol emlekszem ez az. Nem hivatkozas hanem maga a felvetel.
Ugy erzem csaka szart dagasztjuk
Egy barmely ipar milyensege ( minosege) es gyartasi kapacitasa fugg:
A meglevo know how tol ( gyartas es menedzsment)
A rendelkezesre allo kepzett munkaerotol
A rendelkezesre allo gyaartoeszkozoktol
es a rendelkezesre allo alapanyagoktol.
Ezek mindegyike onmagaban egy korlatozo tenyezo. Az az ha barmelyikben visszaeses van akkor az az egesz iparag minosegere es mennyisegere hatassal van. Ha meg tobb ilyen terulet van akkor pedig a szopas nagyobb.
Az oroszoknal meg volt a tudas a pancelgyartashoz. Azonban osszeomlott a szallitasi lanc hianyoztak a berendezesek a kepzett munkaero. Munkaerot idovel kitermeltek maguknak de pl otvozoanyagoktekinteteben es szerszamgepek tekinteteben az USA szallitott nekik vegig es tulnyomo tobbsegben.
M
molnibalage
Guest
Azért valahol érdekes hozzáállásod van. Adnak neked egy szép hosszú anyagot, majd mivel te nem tudsz oroszul és meg sem próbálsz semmit, azzal intézed el, hogy hagyjuk.
Akkor inkább maradtál volna csendben. Mert ez nem vita vagy eszmecsere. Ez kőkemény trollkodás. Akkor kérd meg, hogy nézze végig és mutassa meg a helyet. Vagy aki tud oroszul. Vagy bármi. De az nem hozzáállás, hogy adnak egy nyers forrásanyagod és orrod felemelve odébbállsz...
Bekapcsolva az orosz feliratot és automatikus orosz fordítást helyenként érthetően fordít, helyenként zagyvaságot.
En arrol beszeltem hogy a mi benti peldanyunkon van angol felirat nem ezen. De oroszul ertoknekez nem lehet problema.
Amugy nem ertelek. Itt van egy altalad is kedvelt tema amiben lehet hogy valami teljesen uj dolog jon ki te meg amikor mar a videot is megkapod csak annyit mondasz "hagyjuk" ???