1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  2. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa az akkori német háborús naplókat, villámgyorsan kiderül hogy kb. mennyire volt a komoly a Seelöwe. Kb. semennyire.

    A német vezérkar ugyanis nem volt hülyébb, mint egy hadtörténészként pózoló újságíró (Bungay), pontosan látták a nehézségeket és hogy egyszerűen nincsenek meg a legalapvetőbb eszközök, nincsen tengeri támogatás stb. Lényegében már az előtt el volt vetve az egész dolog, hogy az angliai csata egyáltalán megindult az Adlertaggal, mert a párhuzamosan zajló szovjet (túl)terjeszkedés keleten előre vetítette, hogy jövőre háború lesz a Szovjetunióval. Maga a terv az ötletelés szintjéig jutott el, hogy egyáltalán megvalósítható-e, és ha igen, hogyan, de nagyon gyorsan meglett a konklúzió: "idén észszerű keretek között biztos nem megy" . A Seelöwe ezt követően nagyjából egy blöff volt a németek részéről, hogy az angolokra nyomást gyakoroljon az inváziós fenyegetés a tengeri blokáddal és a Luftwaffe támadásaival együtt. Nyilván az angol vezérkar is tartott valamennyire a dologtól, de annyira azért nem, hogy komplett harckocsi dandárokat ne dobtak volna át Afrikába..

    Az angliai csata a brit nemzeti mítosz része, kb. olyan alaptétel, mint nekünk hogy Hunyadi Nándorfehérvárnál megmentette Európát stb. Ennek megfelelően az angolok azért nyomatják kb. bármilyen értékelhető forrásmegjelölés nélkül hogy mennyire komoly dolog volt ez a Seelöwe, mert különben kiüresedne az angliai csata már akkor felépített mítosza, nincs meg a "nagy veszély", amitől a RAF "megmentette" Angliát...
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha német vezérkar nem volt hülye, akkor miért kezdtek bele egy olyan légi hadműveletbe, aminek elképzelhetetlen sikere esetén sem volt lehetséges a partraszállás...? Azt senki sem gondolhatta komolyan, hogy majd a LW stratégiai bombázóerővé fog átlényegülni...

    Az tényleg mítosz, hogy ha máshogy alakul a csata, akkor a háború vége máshogy lesz, de akkor maradjon meg az a mítosz is, hogy a német felső vezetés nem volt sokszor teljesen hülye...
    • Amikor Halder 30+ hadosztály partra tételével számolt több száz km-es vonalon?
    • Amikor Jodl benyögte, hogy a csatornán átkelni olyan, mint egy széles folyón?
    Erre meg nézett Reader egy nagyot, hogy ezek teljesen hülyék?
     
  4. rudi

    rudi Well-Known Member

    Teljesen komoly volt a Selöve és komoly véráldozatok árán még sikeres is lehetett volna ha nem enedik haza az Angolokat Dunkerquenél és megszerzik a légifölényt.
    A legfontosabb dolog azomban még ezután is hiányzott volna....Hitler döntése.
    Hitler szimplán nem akart háborúzni az Angolokkal. Valamilyen szinten csodálta őket és együtt akart műköni velük a saját feltételei szerint. Teljesen félreismerte őket...:rolleyes:
     
    Loken and fishbed like this.
  5. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member



    Nem akartak partaszállni különösebben. Olvasd el a vonatkozó Führer parancsot, hogy mi a német hadicél és ehhez a különböző fegyvernemek hogyan járulnak hozzá. A partraszállással kapcsolatban kb. annyi van, hogy "Anglia reménytelen helyzete ellenére ragaszkodik a háború folytatásához, ezért úgy döntöttem, hogy előkészítünk, és ha szükséges, végrehajtunk egy partraszállási műveletet" - miközben a tengeralattjárók és a Luftwaffe ipari, repülőgépipari, élelmiszerkészleteket támadja. Lényegében elvágják az utánpótlást. Az elgondolás röviden annyi, hogy addig kell ütni az angolok kemény fejét amíg észhez térnek és elfogadva a status qou-t, békét kötnek.

    Nem kellett neki átlényegülni, tekintve hogy az összes akkori légierő közül 1940-ben nekik volt a világon legdurvább stratégiai bombázási képessége.. utána lehet olvasgatni a 1939-es, 1940 eleji brit War Cabinet megbeszéléseknek, néha felmerül a statégiai háború gondolata, majd erről nagyon gyorsan letesznek, mert tudják a németeknek sokkal, sokkal több és jobb bombázója van..

    Mondom, ötletelés, scenariok szintjén ment. Ki lehet persze ragadni idézeteket azoktól, akiket már akkor is hülyének tartottak a német tisztek. Jodl egy jelentéktelen figura volt Keitelel együtt, gyakorlatilag semmilyen önálló hatáskörük nem volt, csak azért nevezték ki őket mert kiváló bólogató János volt mindkettő. Kb. összekötő tisztek voltak a tényleges hadműveleti terveket kidolgozó fegyvernemi vezérkarokok (OKH, OKL, OKM) és Hitler között. Ténylegesen meg annyi tervezés történt, hogy a hadsereg széles frontot akart, a flotta meg mondta hogy khmm, nincs hajónk. Sztori vége, majd a Luftwaffe és az Ubootok elintézik. Ennél tovább soha nem is ment, mennyire lehetett akkor szerinted komoly az egész? 1940. júliusától a német vezérkari feljegyzésekben kb. széljegyzetként szerepel az angliai partaszállás ötlete, már rég a Szovjetunió elleni hadjárat kivitelezhetőségén dolgoznak. Ennyire volt fontos nekik a Seelöwe.
     
    Loken likes this.
  6. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Annyira komoly volt hogy soha nem dolgoztak ki rá részletes terveket...
     
    Loken and emel like this.
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez tök jó, csak az arra alkalmatlan eszközzel ütötték alkalmatlan helyen...

    Mert akkor ehhez első körben a LW egy igen tekintélyes hányadát át kellett volna alakítani olyan bombázó erővé, ami a nyílt óceánon képes mondjuk támadni a konvojokat...

    Bár ez fizikai képtelenség lett volna, mert a legvégső esetben dobják azokat az útvonalakat, amik a légiveszély miatt nem tarthatóak. Ehhez képest tudomásom szerint egy markonyi gépet leszámítva soha nem gyúrtak erre igazán. A Condor flotta töredéke is súlyos veszteségeket okozott, de azokat hamar leépítették a szövik.

    Az angolok kezdeti 1939-es véres bombázó veszteségei után nem tűnt fel a németeknek, hogy ugyanabba a falba készülnek beleverni a fejüket? Sőt, erősebb falba? Mert ott volt a Chain Home...
    Ok, nekik ott voltak a kísérővadászok, de kb. már a hadművelet 3-4 hetében nyilvánvaló volt akkori szemmel is, hogy kb. semmi eredményt nem érnek el, a saját veszteséglistát meg gondolom látták...
    Mégis, szeptemberig erőltették ezt a "széljegyzetet"...

    Csudaszép. Csak továbbra sem magyarázza az, hogy a Szu elleni támadás előtt mi a búbánatos francért tettek veszteséglistára majd 2000 db gépet és irgalmatlan számú személyzetet. Mi van, ha ez az erő rendelkezésre állt volna 1941-ben is?

    Irgalmatlan sokba került ez a "széljegyzet"...
     
    fishbed and emel like this.
  8. Masztiff

    Masztiff Well-Known Member

    Az ötös számú vágóhíd
     
  9. migfun

    migfun Well-Known Member

    Nagy hirtelen nem ugrik be, milyen stratégiai bombázásra alkalmas gépei voltak, ráadásul sokkal nagyobb számban ebben az időszakban a németeknek.
     
    fishbed likes this.
  10. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    [​IMG]
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez egy HE-111,csak nagyon sok szódával alkalmas stratégiai bombázásra.
     
    fishbed and Loken like this.
  12. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Miért is?

    Mert a képen ugye éppen arra használják. A londoni dokkokat és raktárokat támadja.

    Kezd el összegyűjteni az 1940 nyarán rendszerben álló, hasonló számban és képességgel (pl. - hatótáv, bombateher, optikai és elektronikai bombacélzók) rendelkező típusokat és rögtön megérted.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor sem volt alkalmas stratégiai bombázásra.Lehetett erre us használni de ilyen slapon a Stukákat is.
     
  14. migfun

    migfun Well-Known Member

    Ez nem egy stratégia (nehéz) bombázógép. Azok úgy alapvetően 4 motorosak a korszakban. Ez egy közepes bombázó: "A Heinkel He 111 a német Luftwaffe második világháborúban használt közepes bombázója volt. Német oldalon az angliai csata fő bombázórepülőgép-típusa volt. A gépet még a háború előtt tervezték, első prototípusa 1936-ban repült, 1944-ig gyártották. Wikipédia"
    A német légierő prioritásai között nem szerepelt - különösen a háború elején - a stratégiai bombázás végrehajtásának képessége. Később ugyan születtek tervek "Amerika-bombázó" létrehozására, de érdemi lépések nem történtek. Minimális mennyiségben gyártottak nehézbombázókat, igazából a Focke-Wulf 200 Condoron, és a He-117 Griefen kívül hirtelen több nem is jut eszembe.
     
    fishbed likes this.
  15. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Igen ezt már mondtad, én meg kérdeztem hogy miért.

    Stuka alkalmatlan volt erre a célra a kis bombateher és nagyon rövid hatótáv miatt. Az egy támogató gép volt.
     
  16. migfun

    migfun Well-Known Member

    Ez nem stratégiai bombázás, arra pont a teherbírásuk miatt alkalmatlanok a közepes bombázók. Meg a hatótávolságuk miatt. Ez hadászati célpontok támadása volt. Az egy szinttel alacsonyabb.
     
    fishbed likes this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Kicsi a hatótávja meg s bombaterhe.Az volt y szerencse,hogy közel boltak a célpontok.
     
    fishbed and migfun like this.
  18. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Arra probaltalak rávezetni titeket hogy pontosan ugyanazokat a feladatokat végzi el, mint egy későbbi négymotoros.

    A diffi egyébként is az, hogy a négymotorosok jellemzően nagy távolságra is értelmezhető bomba terhet el tudtak vinni (bomba mindig a benya kárára ment ugyanis, és a nagyobb gép több benyát is el tudott vinni). Anglia fölött viszont sehol nincs ez a távolság, vidáman be repülik az egészet.

    Persze 2x annyi gép kell ugyanahhoz a bomba mennyiséghez. De gépe van a németeknek több mint elég - valami 1400-1500 bombázójuk van ekkor.

    A méretet leszámítva viszont nincs különbség. Ugyanaz a Giró stabilizált automata bombacélzó, ugyanaz az éjszakai vakbombázáshoz használt rádiós berendezés van ebben is. Ugyanazokat a bombákat dobja.

    1940-ben ugyanis értelmezhető számban senkinek nincs négymotoros bombázója. 1942-ig, de inkább 43-ig senkinek nincs!

    Az angoloknál 1940-ben a Blenheim az leggyakoribb típus, kemény 400 kg-os bombateherrel.

    Kisebb számban van még Wellington (a háború elejen összesen 8 század, százvalahány gép) 1800 kilós bombateherrel.

    Van még valami nagyon ortopéd nehézbombázójuk, Whitley asszem, alig pár tucat és annyira lassú és ósdi hogy nappal nem is mernek vele repülni. Az sem vitt talán többet 2,5- 3,5 tonnánál?

    Vesd össze a Heinkel 2 tonnás bombaterhével és sokkal jobb bombacelzo berendezéseivel. Ráadasul százával áll rendszerben.Az éjszakai képesség pedig összevethetetlen - 1940-ben az angolok Németországot is alig találják el éjszaka, a németek rádiónavigációs bombacélzással eközben hidakat támadnak Varsóban éjszaka.. illetve később Coventryt aminek a hadiiparát gyakorlatilag egy támadással szétverik, éjszaka, félig vakon bombázva, rádió navigációt és célmegjelölő csoportokat használva.
     
  19. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Csak ezekből egyik sem igaz. Előttem van az 1940 februári kezelési utasítása (H-4 alváltozat).

    Eszerint 13,6 tonna felszálló tömeggel - ebből 2000 kg bomba, 250kg-tól 1000 kilósig - 4285 liter üzemanyaggal és több mint 300 liter(!!) kenőanyaggal a levegőben megtehető távolság 2700 -2800 km, repülési magasságtól függően.

    Ez az akkor max bombateher, a későbbi változat külső felfüggesztéssel tudott vinni 3600 kilót rövidebb távra (2db 1800 kilós repesz romboló bomba).

    Vegyél elő egy Európa térképet és rajzolj ra egy 1400 km sugarú kört. Vagy legyen csak 1200 km, hogy ne centizzük ki annyira.

    Párizs innen Pestről 1500 autópályán..szóval mire nem volt ez elég?
     
  20. migfun

    migfun Well-Known Member

    A B-17-es már 1939-től szolgálatban állt, 1941-ben Anglia is kapott belőle, hogy a saját fejlesztések befejezéséig legyen nehézbombázója. 1943-ra már van angol és amerikai stratégiai bombázás teória, de a kísérő vadászok hatótáv-hiányosságai miatt az angolok éjszakás műszakot vállalnak csak, az amerikai veszteségek meg elfogadhatatlanul magasak. A P-47/51 megjelenésével tudják csak a gyakorlatba átültetni az elképzeléseiket.
    Vagy 30 éve foglalkoztam ezzel komolyan utoljára :cool: ...
     

Ezen oldal megosztása