1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. emel

    emel Well-Known Member

    A RUBICON történelmi magazin 2020/9 száma "Légi háború Magyarország felett" címmel jelent meg, és csak ezzel a témával foglalkozik!! Érdekes cikkek amik majd minden (magyar, német, USA, szovjet, román) résztvevő oldalról körüljárják a témát, hozzáértően írnak a résztvevő rep-technikáról és az ász-pilótákról, és kiváló minőségű, ritka fotóanyag! Érdemes "beruházni" rá 800Ft-ot.
     
    Fennek, Wilson, antigonosz and 4 others like this.
  2. SilvioD

    SilvioD Well-Known Member

  3. jani22

    jani22 Well-Known Member

    [​IMG]



    Nagy gép kellett hozzá.
     
    fishbed, Rotten878 and emel like this.
  4. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Íme egy orosz cikk a Királytigris a szovjetek II világháború alatti teszteléséről.

    Királytigris különböző lövegekkel való tesztelése a szovjetek által 1944 novemberében.A szovjetek a Királytigrisből kiszerelték az ágyút és kibelezték a belsejét.A tesztelésre a szovjet mérnökök összesen 11 kalibert szovjet,zsákmányolt ellenséges,és szövetséges löveget választottak ki ezek a következők voltak:

    1)1942-s, 45 mm-s szovjet páncéltörő ágyú;
    2) szovjet páncéltörő ágyú 57 mm-s ZIS-2 ;
    3) német tank 75 mm-s löveg KwK-42 1942-s modell;
    4) szovjet 76 mm-s harckocsiágyú F-34;
    5) szovjet 76 mm-s ZIS-3 ágyú;
    6) amerikai 76 mm-s ágyú (önjáró M18 vagy Hellcat );
    7) szovjet önjáró 85 mm-s D-5-S85 ágyú (SU-85);
    8) német 88 mm-s PAK-43/1 ágyú, 1943-as modell;
    9) szovjet 100 mm-s tábori ágyú BS-3;
    10) szovjet 122 mm-s ágyú A-19;
    11) szovjet 152 mm-s hajtóágyú ML-20.

    A tesztprogram egyértelműen meghatározta a Királytigris testének a célpontjait. A homlokpáncél és a torony szerkezeti szilárdságának tesztelésére a Királyi Tigrist 75 mm-s, 85 mm-s, 88 mm-s és 122 mm-s páncéltörő lőszerekkel, valamint 85 mm-s, 88 mm-s és 122 mm-s hagyományos lőszerekkel lőtték. De a test és a torony oldalának taktikai jellemzőinek meghatározásához páncéltörő és hagyományos lőszerrel is lőtték 85 mm, 100 mm, 122 mm és 152 mm kaliberekből. Ugyanezen célból lőtték a "királyi tigrist" a "natív" német 75 mm-s és 88 mm-s lövegekből is.

    Annak ellenére, hogy a tesztprogramban kis teljesítményű 45 mm-s ágyúkat beemeltek,ezek nem vettek részt a harckocsi tesztelésében. Valószínűleg a lövészek értékelték a Tiger B biztonságát, és úgy döntöttek, hogy nem pazarolják feleslegesen lőszert. Az 57 mm-s lövedékek csak néhány szerény nyomot hagytak az óriás páncélján, amelyekről az általuk okozott sérülések jelentéktelensége miatt a teszteredmények említést sem tettek

    .A tesztelés során a hazai lövegeké volt az elsőbbség. Velük lőtték először a harckocsit, és csak ezután a német fegyverekből. Természetesen először is kis kaliberekkel lőttek majd fokozatosan emelték a kalibert. A teszt előtt a szovjet mérnökök kibelezték a német "macska" belsejét,és eltávolították az ágyút . A teszt előtt a lövegek kezelőinek utasításba adták, hogy ne lőjék szét teljesen a Királytigrist - vontatható állapotban kellett maradnia.

    Ezenkívül a szovjet kohászoknak alapos elemzést kellett elvégezniük a német páncélacél összetételéről, fizikai, kémiai és mechanikai tulajdonságairól. Fontos volt kiszámolniuk a páncélacél hőkezelésének jellemzőit.

    A szovjet szakemberek rövid jelentése megemlíti, hogy a test acéllemezei hengerelt páncélból készülnek, közepes és alacsony keménységű hőkezeléssel. A tanképítés klasszikusainak megfelelően a 80-190 mm vastag páncél Brinell-keménysége 269-241, a 40-80 mm vastag páncél Brinell-keménysége - 321-286 volt .A kémiai összetétel szerint a páncél króm-nikkel acélhoz tartozik, és a következőkből áll: C - 0,34-0,38%, Mn - 0,58-0,70%, Si - 0,17-0,36%, Cr - 2,05 –2,24%, Ni - 1, 17–1,30%, Mo nincs, V 0,10–0,16%, P 0,014–0,025% és S 0,014–0,025%. Amint láthatják, a "Tigris király" páncélja tökéletesen megmutatja a német ipar akkori helyzetét. A molibdén 1944 júniusára teljesen eltűnt a páncélból, és a vanádium is csak nyomokban maradt meg. Bizonyos problémáik voltak a nikkel kapcsán is, amelyet a németek a háború végéig csak 125–160 mm és 165–200 mm vastag páncéllemezekben használtak. De a krómmal nem voltak különösebb problémáik,ezt az ötvözőt a németek "nagylelkűen" használták a Tigris-B páncéljához - ez lett a páncél legfőbb ötvöző alkotórésze.
    A szovjet mérnökök jelentése nem mond semmi jót a Királytigris páncéljáról. Minősége rosszabb volt, mint a korábbi gyártású Tigris és Párduc tankoké.

    A teszt végkövetkeztetése a következő volt.

    A Királytigris közvetlen megsemmisítésére vonatkozó ajánlás a következő volt:

    A Tigris B harckocsi elülső részén át történő megsemmisítésének a leghatékonyabb módja 3-4 löveg egyidejű lövése 100, 122 és 152 mm-s kaliberű tüzérségi rendszerekből 500-1000 méter távolságról.

    Vagyis leegyszerűsítve jobb, ha egyáltalán nem próbálkozunk egy nehéz német harckocsi szemből történő megsemmisítésével.Sokkal több eséllyel lehet megsemmisíteni oldalról vagy hátulról.

    [​IMG]

    [​IMG]

    A "Royal Tiger" testének és tornyának oldalainak szerkezeti szilárdsága. Forrás: Tesztjelentés

    A tesztelésen sokkal sikeresebben ütötték át a Királytigris oldalát mint a homlokfelületét. 85 mm-s ágyúk a Királytigris vertikális oldalát 1350 méterről, a ferde oldalát 800 méterről lőtték át. Nagyon jónak bizonyult a Hellcat 76 mm-s lövege, amely 1,5 kilométerről átlőtte a függőleges oldalt. 2000 méterről pedig az "amerikai" a sárvédő vonalánál átlőtte a Királytigris páncélját. A tengerentúli fegyverek hatékonysága egyértelműen jobb volt a hazai 85 mm-s fegyvereknél. A 76,2 mm-s kaliberű ZIS-3 ágyú lövedéke 100 méterről sem tudott behatolni a nehéz harckocsi oldalába. A tesztet követően a Királytigris testének és tornyának oldalainak tanulmányozása után a szovjetek arra a következtetésre jutottak, hogy ezeket a frontális részekhez képest egyenlőtlen szilárdság jellemzi, és a Királytigris itt a legkiszolgáltatottabb. Ez pedig útmutatóként szolgál a szovjet tankok és tüzérségi lövegek kezelői számára.
    .


    [​IMG]


    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    alfa74, fip7, Horizon and 9 others like this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem tört olyan könnyen az a páncél mint sokan állítják...
     
    jani22 likes this.
  6. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Bizony,ez így van az érdekes az,hogy egy szövetséges
    (ha jól tudom angol) vizsgálat szerint (a Királytigris páncéljának összetételével kapcsolatban) viszont volt molibdén a páncélban.Ami arra enged következtetni,hogy az egyes Királytigriseknek is eltérő volt a páncélacéljának összetétele.
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezen sem lepődnék meg.
     
    aquarell and Wilson like this.
  8. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Semmivel nem tudom bizonyítani most.

    Saját elgondolásom - a korábban olvasottjaim alapján -, hogy a csúcs fegyverhez összekapartak mindent, és azt sem lehet tudni, hogy ez a tesztpéldány mikori évjáratú, mikor került beszerzésre. Mint tudjuk, a boroknál is lehetnek érdekességek.

    Viszont, általánosságban - úgy gondolom - mindenképpen egyre szűkössé válhatott az ötvözőanyagok egyre növekvő hiánya és ez kihatott, a kiadott és mindenképpen elkészítendő hadianyag minőségére.

    Itt nem csak a páncélzatra gondolok, hanem a lőszerekre is.

    Most olvasom a Galland féle könyvet újra, ott megemlíti Speer, hogy egyre több kősót kell adni a lőszerekhez 1944 végefelé. ??

    /OFF. Én rendszeresen használom a kősót a kajámhoz, ha babfőzelékkel érintkezik, lehet hogy gáz lesz. :eek::hadonaszos:/
     
    antigonosz and Szittya like this.
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Szerintem natrium kloratot fordithattak felre natrium kloridra es innet johetett a koso
     
    antigonosz, aquarell and jani22 like this.
  10. jani22

    jani22 Well-Known Member

    A kősó témához:
    Adolf Galland 104 LÉGIGGYŐZELM
    Elsők és utolsók.
    1991

    217. oldal
    Csak kikerestem, van ott még sok minden. A kérés legfelülről bajszoslilag, az alumínium rep.gépek helyett légvédelmi ágyú vasilag. Idióta!
     
    Szittya likes this.
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Persze egyértelműen romlott a minőség ez tény..
     
    jani22 likes this.
  12. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Meg még ott volt, hogy szegecselek, vagy hegesztek.
    Már a vége felé, nem volt kiút, szembe kellett nézniük a valósággal. Aki ezt meg tette ...
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    A németek csak hegesztettek.
     
  14. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Ők is, hegesztettek, meg a szegecs. Nem tudom most igazolni, de nem ők voltak a legjobb hegesztők. Majd a tudúk megmondják.

    Ez csak vicc, nem ide tartozik. :) :)

    Mond már Farkas, miért ilyen vörös, eres / :O / a szemed?
    B+ Piroska, nem emlékszel, hogy most heggesztetem meg a biciklidet? :)

    Bocsi. :)
     
  15. Flexus

    Flexus Well-Known Member

    Ok, kicsit kesoi valasz, de most volt idom kicsit visszaolvasni, elalvas elott. Szoval nagyon jo lenne az az anyag, de, szerintem ennek csak ugy van eselye, ha nem egy altalanos leirast akarsz csinalni. Ki kell valasztani azt amelyik a leheto legjobban dokumentált es azt leirni, aztan lehet egy masikat is es torvenyszerusegeket keresni benne. Ugyan nem lesz ket egyforma, de lesznek elvek amik levezethetoek lesznek belole. Lehet tipusokat es elgondolasokat keresni. Aztan ahhoz lehet hasonlitani mar barmit. Ha csak egyetlen ilyen harccsoportot leirsz mar nagyon nagyot lepsz elore, es mar az is nagyon izgalmas lenne. Aztan amikor mar a tizedik ezer oldalas konyvet irod a temarol, akkor mar gazdag leszel es nem fogsz ide is irogatni.:(
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Vannak akik ezt a könyvírást már megcsinálák és én a nyomukba nem érnék.egyet kiválasztani pedig nagyon sziszifuszi munka főle úgy,hogy egy mukkot sem beszélek németül.
     
  17. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Nekem az volt a bonyolult, hogy sok esetben a harckocsikat egymás elleni hatékonyságát fejtegették.

    Bennem az van, hogy a harckocsik igen nagy /nem meghatározhatóan/ valószínűséggel az ellenség élőereje és nem túl páncélozott egységei ellen lettek bevetve. Szerintem ez volt a meghatározó, nem pedig a talán túldimenzionált hk-hk elleni harc.

    A páncéltörő tűzérség, telepített aknák /Kurszk/ volt sokszor a meghatározó.

    Ha az ellenséges harckocsikkal kerültek szemben, akkor más lehetett a helyzet a keleti fronton és a nyugati fronton is.

    Ezt javaslom olvasni, ebben sem van a T-34, de egy szelet a megtörténtekből. Valamilyen szempontok alapján.
    Én is olvasgatom. :)

    "Haditechnika-történet"
    "Dr. Turcsányi Károly* „Melyik volt a legjobb harckocsi?” – gyakran feltett kérdés, hibás válaszokkal"

    http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf
     
  18. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Hogy mennyire nem túldimenzionált a harckocsi - harckocsi elleni harc fontossága azt azért elég jól mutatja hogy előbb-utóbb mindenkinél kihalt a háború elején még meghatározó dichotómia, azaz a külön ‘puha’ és ‘kemény’ célok elleni harckocsi (cruiser / infantry, pz3/pz4).

    Ami nem tudta mind a két feladatot eredményesen ellátni, egyszerűen egy elavult megközelítést képviselt.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor lényegében már a II. vh alatt ez az MBT-sedés kezdete volt?
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkoriban a technológia ennek gátat szabott de jól látszik,hogy a könnyű harckocsi marha gyorsan kihalt és csak azokat használták ami megmaradt a háború legelejéről.A Panther-t nevezhetjük az MBT-k első képviselőjének.

    A németek nem pazarolták arra a harckocsit,hogy a gyalogsággal ellen harcoljon.Az oroszoknál már ez előfordult de nekik annyi volt,hogy sokszor még futár feladatokra is T-34-et használtak mert egész egyszerűen nem volt más járművük.
     
    fishbed and jani22 like this.

Ezen oldal megosztása