1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. Eltorro

    Eltorro New Member

    Lehet annak is köze volt hozzá, hogy '44 őszén jelent meg a gárda csapatoknál tesztelésre?
     
  2. joker

    joker Well-Known Member

    https://www.warhistoryonline.com/war-articles/11-iconic-battlefields-of-ww2-then-andnow.html
     
  3. eSeM

    eSeM New Member

    Bècsben 1955-ig a négy megszàlló hatalom katonài közösen jàrőröztek. Minden dzsipben ült egy amerikai, egy orosz, egy angol és egy francia.</blockquote>

    mondjuk így legalább minimális volt az esélye, hogy Iván behúz egy Doxát, vagy meghúz egy Helgát :)
     
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Lehet annak is köze volt hozzá, hogy '44 őszén jelent meg a gárda csapatoknál tesztelésre?
    </blockquote>
    Természetesen volt hozzá köze, mert addigra gyakorlatilag szarrá voltak véreztetve a németek, és alig alig volt Experte a német gépekben, gyakorlatilag nagy százalékban gyenge képességű gyorstalpalót végzett zöldfülűek voltak. Ez semmiben nem befolyásolja viszont azt, hogy a D Mustang vagy egy Griffon Spit lehetett volna a LA-7 előtt, azok is a háború végén/legyengült már nem az ereje teljében lévő luftwaffe ellen harcoltak döntő részt. A La-7 kiváló gép volt, abban a magasságban, ahol a csaták nagy része zajlott, kiváló aranyközépút volt a gyorsaság, emelkedőképesség, tűzerő, és fordulékonyság közt.
     
  5. galland

    galland Well-Known Member

    Boccs, hogy beleszólok a vitába,de a német rutinosabb pilótákat a háború végén inkább az anyaország védelmében vetették inkább be. A légi fölény miatt volt kevessebb győzelmük. Vegyük azt, hogy a Mustangok, nem egy adott frontvonal közelében repültek, hanem kísérték. Tehát, akkor szerezhettek légi győzelmet, ha a németek támadták őket. Az orosz fronton pedig volt egy egybefüggő frontvonal, ahol állandó harc volt, a széttelepített alakulatok miatt. Tehát reggeltől estig csatáztak, míg nyugaton, csak a berepülés ideje alatt adódott lehetőség. Szerintem ez is közrejátszhatott. Plusz az ami pilóták, nem repültek minden nap, nem úgy, mint az oroszok.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Lehet annak is köze volt hozzá, hogy '44 őszén jelent meg a gárda csapatoknál tesztelésre?
    </blockquote>
    Természetesen volt hozzá köze, mert addigra gyakorlatilag szarrá voltak véreztetve a németek, és alig alig volt Experte a német gépekben, gyakorlatilag nagy százalékban gyenge képességű gyorstalpalót végzett zöldfülűek voltak. Ez semmiben nem befolyásolja viszont azt, hogy a D Mustang vagy egy Griffon Spit lehetett volna a LA-7 előtt, azok is a háború végén/legyengült már nem az ereje teljében lévő luftwaffe ellen harcoltak döntő részt. A La-7 kiváló gép volt, abban a magasságban, ahol a csaták nagy része zajlott, kiváló aranyközépút volt a gyorsaság, emelkedőképesség, tűzerő, és fordulékonyság közt.
    </blockquote>

    Ahogy más is írja nem azért, mert a La-7 egy fantasztikus világverő gép lett volna. Ezen felül azért kíváncsi lennék arra is, hogy a Corsair vagy Bearcat gépek milyen arányban mészárolták le a japán gépeket. Jó lenne valami forrás...
     
  7. thomashewitt

    thomashewitt Active Member

    A németeknek, a háború végére, alig maradt tapasztalt pilótája, az újoncok kiképzésére, sem idő, sem üzemanyag nem maradt, szimpla, ágyútöltelékek voltak, egyszámjegyű bevetési rátával.
    P51 volt a legjobb vadász, tervezése, már harci tapasztalatok, technológiai haladás figyelembevételével született.
    Eric Hartmant, ez sem akadályozta meg, hogy 1 bevetésen, percek alatt több Mustángot, is lelőjön.
    Sztálin Atyuska szemét, nagyon csípte legyőzhetetlensége, vérdíjat tűzött ki, ő és Rudel fejére, ő volt a másik ikonikus hőse a II. VH-nak, soha senki, nem fogja túlszárnyalni hőstetteiket, mert ahhoz, genetika, és társadalmi berendezkedés, is kellene.
     
    Kukorica János likes this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez egy egész értelmes komment lett volna, ha a genetikát nem szövöd bele.... A túlszárnyalás meg egyszerűen azért nem lehetséges, mert ma nincsenek akkor légierők és olyan elhúzódó háborúk, ahol erre esélye lenne bárkinek... A lehetőség hiányát ne tessék már összekeverni a képességekkel...
     
  9. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    A P-51-es az "egyik" legjobb vadászrepülőgépe volt a második világháborúnak. Ráadásul inkább ez a D verzióra érvényes. Az első Allison motoros változatok, inkább alacsonytámadásra voltak megfelelőek, ráadásul nem volt megfelelő kilátás a pilótafülkéből. A D verziónál lett pld. a buborékkabin amely nagyon megfelelő volt a hajózóknak. A fő dolog, azonban a nagy magasságban gyenge, és ráadásul nem üzembiztos Allison motor helyett a brit Merlin motor (illetve annak amerikai Packardnál gyártott változatának) beépítése volt, ami drasztikusan emelte a típus harcértékét. Egyébként a P-51-hez hasonló harcértékű volt például FW Ta-152 Fóka, amely az FW-190-as továbbfejlesztett változata volt, vagy a Hawker Tempest, csak azokból kevesebbet gyártottak, kisebb volt a publicitása is később, ráadásul a németek akkor már angolszász és szovjet légiutalom alatt tevékenykedtek, a britek pedig nem sztároltak a késői légcsavaros repülőgépeiket csak a Spit-ket. Egyébként az F8F Bearcat szintén ilyen kiváló repülőgép csak későn készült el (ja ne felejtsük el Lavocskin La-11-esét sem, ami szintén nem készült nagy sorozatban, és nem is vett már részt nagyobb harcokban, de kiváló konstrukció volt.
     
  10. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Így van. A P-51et óriási nimbusz veszi körül, de be kell látni, azon túl, hogy valóban jó kombináció volt, lamináris szárny miatt nagy végsebesség, gazdaságos fogyasztás - ez és a hatalmas üa tank adta az egyetlen olyan képességét, amiben a többi korabeli vadász felett állt, a nagy hatótávolságot, NEM volt a II. VH legjobb vadásza. Az egyik volt a sok jó küzül. A P-47 pl. hogy már házon belül maradjunk rögtön, nagyobb zuhanósebességet, sokkal nagyobb tűzerőt(+25%), hasonló horizontális végsebességet, és kategóriákkal jobb sérülésállóságott tudott. Az összes Griffon spit, late war SZU gép (Yak-3, Yak-9U/P, La-5FN/La-7) jobban emelkedett, jobban fordult(pont a lamináris szárnyak miatt, itt jött vissza a kompromisszum), és gépágyúkkal volt felszerelve. Ezek közül ráadásul, a Griff Spitek, és a late Typhoonok, La-7 esek meg még vagy nem is voltak horizontálisan sem lassabbak, vagy csak nagyon minimálisan mint a Mustang. Az NR.1 Mustang egy MÍTOSZ. Jó gép volt, de a hatótáv volt a kulcs. Az sem véletlen azért, hogy házon belül az USA legeredményesebb pilótái P-47 ill. P-38 akkal érték el a számokat, és ők mindenhol ugyan úgy repültek, nem lehet még azt sem mondani, hogy "jó jó, de az Oroszokat/Németeket a halálukig harcoltatták", ami egyébként való igaz. Ezzel együtt, én még mindig azt mondom, el tudom hinni azt a vélt-valós SZU propagandát?, mikor leírták, hogy Kozsdehub lepukkantott pár Mustangot, a háború vége felé, mikor rátámadtak a P-51-ek, összekeverve? őt német géppel. Az ember, és a gépe is valószínű képes volt rá... S csak megerősíteni tudom azt ami Kelepisti írt, a Mustang igazából angol buborék kabinnal, majd az után a csepp D-verzióval és licensz brit motorral lett sikeres, előtte nem volt nagy durranás.
     
  11. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ja, és hogy kicsit ellent is mondjak, azzal nem értek egyet, hogy a Ta-152 hasonló harcérték volt, mint a P-51D, mert egyértelműen JOBB volt nála. Kurt Tank állvahagyta a fegyvertelen protítpussal is a rátámadó Mustangokat mint a szart... Jobban emelkedett, lényegesen gyorsabb volt, 3 gépágyúval. Mitől lettek volna egy ligában?
     
  12. emel

    emel Well-Known Member

    A Bearcat "lekéste" a II. világháborút, akkoriban nem volt harci bevetésen.
    Az F-4U Corsair győzelem-veszteség aránya a japánokkal szemben 11:1 volt ( a Zero-val szemben 12:1, a későbbi, modernebb Hayate és Raiden gépekkel szemben 6:1).
    Az F-6 Hellcat 19:1 aránnyal dicsekedhetett, egyik leghíresebb pilótája, Alexander Vraciu egyetlen bevetésen, 10 percnél rövidebb idő alatt 6 japán gépet lőtt le a "marianai pulykalövészeten".
    Érdekes, hogy több amerikai NAVY-pilóta egybehangzó véleménye szerint (akik mindkettőt repülték), jó gép volt a Hellcat, főleg az átlagos kiképzésű pilóták számára, könnyű volt vele repülni és célba lőni mert stabil gép volt, egyszerű volt a karbantartása is. Viszont minden hátrányával és problémájával együtt (mert voltak olyanok is), egy jól képzett és gyakorlott, profi vén rókának számító vérbeli vadászpilóta kezében a nagy teljesítményű, erőtől duzzadó Corsair volt az igazi vadászgép. (És milyen érdekes - 20 évvel később a NAVY-nél a sugárhajtású korszakban ugyanez lejátszódott, csak akkor a Crusader és a Phantom voltak a szereplők. "Soha senki nem mondhatja, hogy a Phantommal könnyű volt repülni, DE..." - és itt nagyjából a fenti véleményt hallhattuk egy 60-as évekbeli pilótától).
    És egy élőben és vérrel is szerzett tapasztalatokon alapuló vélemény a Messer kontra ellenséges gépekről: néhai Tobak Tibi "Cica" bácsi (akinek faltuk könyveit és cikkeit, és úgy néztünk fel rá mint földön járó istenre), aki anno a Puma ezrednél Me-109G-6-al repült azt mondta, hogy a szovjet gépek közül bizony a La-7 volt a legkeményebb ellenfél, de jó pilótával a Jak-3-ok is csúnyán megizzaszthatták őket. Szerinte a háború vitathatatlanul legjobb vadászgépe a Mustang volt, amivel nagyjából egálban voltak az ő Messereik légiharcban. Ezt a teljesítményt a Mustang viszont úgy "hozta", hogy Olaszországból elrepült idáig, megvívta a légiharcot, és innen még haza is ment, hát ezt a Messzerrel nem lehetett megcsinálniuk, még ha lettek is volna hozzá elegen.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezzel és az előző kommenteddel is az a baj, hogy szokás szerint elhanyagolsz olyan "lényegetelen" dolgokat, hogy üzemanyag szint és fegyverzet. A prototípus szerinted mikor van fullra tankolva? Fegyver nélkül és azok lőszere nélkül a gép cirka 1 tonnával könnyebb. A Mustang meg elrepüét Németország közepéba nem optimális sebességen, légiharcolt és utána hazament.

    Izé... A képességek összessége terén egyik német vadász sem rúgott labdába a Mustang mellett. Egy gép harcértékét annak hatósugara és generális alkalmazhatósága is befolyásolja. Lásd Me-109E nevetséges hatúsugarát az Angliai csata alatt és szövik hasonló problémáját később a saját vadászaikkal kezdetben...
     
  14. galland

    galland Well-Known Member

    Ezzel és az előző kommenteddel is az a baj, hogy szokás szerint elhanyagolsz olyan "lényegetelen" dolgokat, hogy üzemanyag szint és fegyverzet. A prototípus szerinted mikor van fullra tankolva? Fegyver nélkül és azok lőszere nélkül a gép cirka 1 tonnával könnyebb. A Mustang meg elrepüét Németország közepéba nem optimális sebességen, légiharcolt és utána hazament.

    Izé... A képességek összessége terén egyik német vadász sem rúgott labdába a Mustang mellett. Egy gép harcértékét annak hatósugara és generális alkalmazhatósága is befolyásolja. Lásd Me-109E nevetséges hatúsugarát az Angliai csata alatt és szövik hasonló problémáját később a saját vadászaikkal kezdetben...
    </blockquote>

    Ezzel most nem tudok egyet érteni. Szerintem már az Fw-190d9-ek is ott voltak a Mustangok mellett. Hatótávban mondjuk nem, de egy az egyben meccselve, hasonló tudású pilótákkal, nem tuti a Mustang siker. A Ta-152 pedig, szerintem vert volna mindenkit. Meddő vita. Ezek a gépek, a duggatyús hajtás csúcsai voltak. Nem volt már hová fejlődni nagyon. Ezért jöttek a sugárhajtású gépek. La7-Mustang- Fw190d9-Ta-152, nüansznyi különbségek. Az pedig, hogy kinek mehhora a hatósugara, felhasználási szándék kérdése. A háború elején, 100km előnye volt a Spitnek, a Mester ellen. Mikor már a szövetségesek támadtak, nyilván már kellett nekik a hatótáv. A németnek, orosznak nem kellett messzire repülni a harcért.
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Más téma:
    <i>"Csak négyszáz lövedék és 18 becsapódó torpedó volt képes a tenger fenekére küldeni a mindhalálig küzdő rettenthetetlen csatahajót."</i>
    http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20160527-masodik-vilaghaboru-royal-navy-kriegsmarine-felszini-nehezegysegek-csatahajo-csatacirkalo.html
     
  16. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Az a véleményem, hogy a németek nagyon jó hajókat építettek mindkét világháborúban, de alkalmazni már nem volt bátorságuk, pedig lett volna tudásuk hozzá.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hol vannak a repteljesítmény görbék? Ez alapján hogyan jelented ki, hogy a német gépek annyiar superioriok voltak? Az ugye megvan, hogy mai napig a leggyorsabb benzines légcsavaros vadászgép a Bearcat? Peidg az hordozós gép annak minden hátrányával...

    Ezen felül lehet akármennyire kicsit is jobb a német gép, ha a Mustang addig húzza az időt, amig neki tetszik, aztán a üzemanyag hiány miatt hazafelé tartó német gépet seggbelövi. Erről is volt már szó nem egszer, lásd Etióp-Eritrea közötti MiG-29 Szu-27 légiharcot tök azonos fegyverzettel és kb. azonos repteljesítményű gépekkel. Csak a Szu-27 "picit" tovább repkedhet...
     
  18. fip7

    fip7 Well-Known Member

    blitzkrieg

    Ez igaz. Félelmetes bele gondolni abba, hogy mennyi emberi hiba vezetett a hajó pusztulásához.
    Ha bevárják a testvérhajót és a kísérőket akkor akár az egész angol flottával is megütközhettek volna, ezzel valamelyest mentesítve a tengeralattjárókat.

    De inkább elindultak két hajóval, majd nem készültek föl rendesen, majd megvívtak egy győztes csatát, de a Hood kísérő hajóját már nem lőtték hullámsírba, majd nem indultak haza a sérüléseik ellenére, majd elváltak a kísérőhajójuktól és a sok emberi hülyeség tetézéseként még szerencsétlenek is voltak...
    Ha végig gondolja az ember hát elég katasztrofális.

    De a tengeralattjáró hadviselésnél is voltak érdekességek. Mindenki tudta már a kezdett kezdetén, hogy a levegőfelvétel micsoda nagy probléma. Ehhez képest nagyon későn jelent meg a légperiszkóp ami jelentősen növelte a tengeralattjárók túlélési esélyeit.

    Ugyan ilyen hülyeségük volt az, hogy nem fejlesztettek ki stratégiai bombázókat így nem tudták támadni az SZU hátországát.
    De ehhez szükséges kísérő vadászt sem alkottak meg.

    Az egyéb stratégiai hibáikba már bele sem megyek. (folyamatosan ész nélkül kapkodtak....)
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azért az angolok is hibáztak rendesen és mégis elpusztult a Biscmark...

    Addigra még több angol csatahajó lett volna aktív...

    A Hood elsüllyesztése azzal a találattal az volt igazán csak mázli. A tűzerőt nézve a helyzet az, hogy a mások találat nélkül pikk pakk elsüllyedhetett volna a Prinz Eugen, de minimum harcképtelen, aztán az angol tűezerő még a gyermekbetegségekkel küzdő PoW-val is elég lett volna.

    Az nem volt mázli, hogy a B-t hány helyen találták el és a három (?) találatból kettőnél fel sem robbant a grántát? Ha az orrtalálat robbant volna, akkor izé...

    De, fejlesztettek, csak kudarc volt és az egyik lenagyobb ökörség lett volna tovább erőltetni. A jenkik sokszor nagyobb erőforrássaival sem érte meg egészen 1943 végéig 44 elejéig a bombázó hadjárat.
     
  20. thomashewitt

    thomashewitt Active Member

    A SZU ellen nem feltétlen volt szükség távolsági bombázókra, elég lett volna a Volga szállítási útvonal elvágása, ezért ragaszkodott Hitler. "Nem hagyom ott a Volgát" rögeszméjéhez, mert az északi útvonalnál, fontosabb volt a déli, Iráni szállítás, mert azt senki nem gondolhatja komolyan, hogy a "szibériába, áttelepített gyárak" legendája valós potenciállal rendelkezett, a trundrára kipakolt gépek, áram nélkül, donyecki szén hijján, szerintem, ott rozsdásodtak, ahol lepakolták őket.
     

Ezen oldal megosztása