1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. emel

    emel Well-Known Member

    Ezzel és az előző kommenteddel is az a baj, hogy szokás szerint elhanyagolsz olyan "lényegetelen" dolgokat, hogy üzemanyag szint és fegyverzet. A prototípus szerinted mikor van fullra tankolva? Fegyver nélkül és azok lőszere nélkül a gép cirka 1 tonnával könnyebb. A Mustang meg elrepüét Németország közepéba nem optimális sebességen, légiharcolt és utána hazament.

    Izé... A képességek összessége terén egyik német vadász sem rúgott labdába a Mustang mellett. Egy gép harcértékét annak hatósugara és generális alkalmazhatósága is befolyásolja. Lásd Me-109E nevetséges hatúsugarát az Angliai csata alatt és szövik hasonló problémáját később a saját vadászaikkal kezdetben...
    </blockquote>
    Az pedig, hogy kinek mehhora a hatósugara, felhasználási szándék kérdése. A háború elején, 100km előnye volt a Spitnek, a Mester ellen. Mikor már a szövetségesek támadtak, nyilván már kellett nekik a hatótáv. A németnek, orosznak nem kellett messzire repülni a harcért.</blockquote>

    Hogy egy harcigépnek mekkora a hatósugara, az sajna nemcsak felhasználási szándék kérdése, hanem az ország iparának lehetőségeitől is függ. Pl. képesek-e nagy teljesítményű motort gyártani megfelelően szerény fogyasztás és ki súly mellett?! Hiába volt pl.a szovjet MiG-3 motorja azonos teljesítmény-kategóriában a korabeli angol és német motorokkal, mikor 30%-al nehezebb volt azoknál, így a gép fegyverzetével, súlyával (vagyis a benzinnel is) spórolni kellett, eredmény - se tűzerő, se hatótáv!
    És biza a németnek is időnként messzire kellett - volna - repülni a harcért, így az Angliai csatában is, ahol sok bombázójuk veszett oda, és sok bombatámadásuk azért volt sikertelen, mert a Messerekhez akkor még nem volt póttank, nem tudták kiharcolni az abszolút légifölényt és nem tudtak a kellő távolságig vadászfedezetet adni a bombázóknak. Mire lett póttartály, addigra az angolok galád módon megnyerték a csatát, és a németeknek borítékolni kellett az angliai partraszállást (mint később kiderült, örökre!). Ha korábban rájönnek, hogy a bombázókat csak a teljes vadászvédelem mellett tudják kihasználni megfelelően, akkor lehet, hogy kicsit jobban felszerelve és szervezettebben támadnak, és le tudják nyomni a RAF-ot, majd ezután távol tudták volna tartani a Royal Navy-t a Csatornától. Akkor pedig a győzelmektől dagadó, ereje teljében lévő Wehrmacht talán partra tudott volna szállni Angliában, és a kontinensen kivérzett, majdnem a teljes technikai felszerelését és nehézfegyverzetét Dunqerque-nél hagyó brit hadsereg nem biztos, hogy komoly ellenállást tudott volna felmutatni ellene. Szóval lehet, hogy mindössze párezer póttartályon múlt, hogy nem foglalták el Angliát a germánok.
     
  2. torsen

    torsen Well-Known Member

    Ránki György (tudom, kommunista volt!) A II. világháború közgazdaságtana című könyvben arról ír (a gazdaság és a fogyasztás szerkezetét tanulmányozva) hogy a német gazdaság csak '44-ben kezdte el mélyebben a hadigazdaság arányait mutatni. Addig nagyon figyeltek a polgári fogyasztás, termelés megfelelő arányára, nyilván politikai okokból. Csak amikor Speer nekifeküdt a gazdaság átállításának, akkor ugrottak meg a hadi termelési mutatók. Így, mondhatni félgőzzel, eleve nem lehetett megnyerni a háborút, a német erőforrások csak egy győztes blitzre lettek volna elegendőek. Utána meg már mindennel elkéstek. Hitler évekre leállíttatott fontos programokat, illetve nem hagyott nekik kifutási időt, ja, és azt gondolta, ő szarja a spanyolviaszt, az dönti el a háborút, amit ő úgy gondol...
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Persze, hogy más is hibázik, de a német hiba sorozat a Biscmark esetén elég durva volt szerintem.

    A HOOD elsüllyesztése nem mázli volt, mert az egy elég régi tervezésű hajó volt, viszonylag könnyű páncélzattal.
    Ellenben a Biscmark és a Tirpitz is bizonyította a való életben, hogy mennyire jó a sérülés állóságuk.

    A németeknek meg létkérdés lett volna az orosz hátország bombázása. Ezt megfelelő eszközök híján nem voltak képesek megoldani.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Olvasd el Olli írását a Hood-ról és meg fogsz lepődni. Igencsak mákos találat volt. Nem volt világbajnok páncélzata a Hoodnak, de ennyit ki kellett volna bírnia.

    A németeknek semmiféle erőforrásuk nem lett volna a strat. bombázó programra. Ez egyszerűen tény...
     
  5. hcsibor

    hcsibor New Member

    Ha már besült gránátok :) A csata után Szárazdokba álló PoW lőszerkamrája alatt találtak egy 38 cm gránátot. Na az 2-0 hozhatta volna a csatát. Egyébként a saját véleményem szerint, a németeknek a tenger nem az erősségük volt.
     
  6. thomashewitt

    thomashewitt Active Member

    Lengyelországban-Franciaországban, kilőtték, az utolsó gránátot, és győztek.
    1943-ig jobban éltek a németek, mint az angolok, ez Sztálingrád után változott, amikor Göbbels meghírdette, a "Totális háborút"
    Az angliai csata idején, Hitler leállított minden fejlesztést, ami nem kerülhetett 8 hónapon belül a frontra, itt csúszott el a légifölény, a sugárhajtásos gépek 2 évet késtek, szinte titokban fejlesztették tovább, ha 43-ban nagy számban elkezdték volna rendszeresíteni, akkor a 8. Légihadseregnek, nem lett volna, olyan könnyű dolga, 22. osztályú tengeralattjáró, V1-2 partraszállás előtt kikötőkre irányítva stb.
     
  7. torsen

    torsen Well-Known Member

    Pont ezt írtam én is...
     
  8. galland

    galland Well-Known Member

    Ne haragudjatok, de az én elméletem szerint, nem is lett volna partraszállás. Tudom, a történelemben nincs, Ha-val kezdődő mondat. De...
    Mi van akkor, ha Hitler nem áll meg Franciaország után 3 hónapig pihentetni, és nem az angol békekötésben bízik?( Hagyjuk a veszteségek pótlását, 3 hónap alatt, nem készült 1000 repgépük az biztos.) A Vhichyk már ott voltak. Franciaország biztosítva. A csatorna legkeskenyebb pontján, az akkor rendelkezésre álló hadihajók 2 sorban állnak. Köztük mennek a szállítók, uszályok. Az angol flotta hiába megy oda, a messzehordó lövegek, a stukák, és a tengeralattjárók, elintézték volna őket. A vadászok pedig elbírtak volna azzal a pár Wellingtonnal. A francia partok melletti repterekről, igencsak meglett volna a Messerek hatótávja. Egy kis hídfő elfoglalása után pedig már angol földről is startolhattak volna. Az utánpótlást megoldották volna a Ju52-ek, és a hajók. 1940 június, júliusában alig volt a briteknek szárazföldi ereje, a nagy része veszteségként franciaországban maradt. Brittek kilőve, odaültetni a fene tudja melyik herceget, aki szimpatizált Hitlerrel, Írek szabad államot kapnak. Nyugat biztosítva. Utánpótlás nélkül az Afrikai angol erők már sehol, gibraltár sehol. Amerika be se léphetett volna, max Grönlandról támadhattak volna. Ez úgy 1940 végére meg is van, közben pajtizás Sztálinnal. Innentől kezdve Jugoszlávia, Görögök a legnagyobb haverjai lettek volna Hitlernek (ugyan mi mást tehettek volna.) És ekkor még mindíg marad úgy 5-6 hónap feltöltésre a Barbarossa előtt,+ angol technológia, Spitfire-el, lokátorral, és elfogadom 1-2 hadihajó is maradt volna, nagy részük valószínűleg áthajózik usákokhoz. Úgy gondolom, a flotta igen nagy veszteséget szenvedett volna, a stukák is valószínűleg, de szerintem ez így ment volna.
     
  9. galland

    galland Well-Known Member

    Hol vannak a repteljesítmény görbék? Ez alapján hogyan jelented ki, hogy a német gépek annyiar superioriok voltak? Az ugye megvan, hogy mai napig a leggyorsabb benzines légcsavaros vadászgép a Bearcat? Peidg az hordozós gép annak minden hátrányával...

    Ezen felül lehet akármennyire kicsit is jobb a német gép, ha a Mustang addig húzza az időt, amig neki tetszik, aztán a üzemanyag hiány miatt hazafelé tartó német gépet seggbelövi. Erről is volt már szó nem egszer, lásd Etióp-Eritrea közötti MiG-29 Szu-27 légiharcot tök azonos fegyverzettel és kb. azonos repteljesítményű gépekkel. Csak a Szu-27 "picit" tovább repkedhet...</blockquote>

    Nem tudom, melyik filmből idézek, de valahol hallottam:
    "A világ legjobb puskája is csak egy darab vas puskapor nélkül."
    Elhangzott itt valakitől, hogy Hartmann is szedett le Mustangok, azt hiszem ploesti felett ráadásul egy bevetés alatt ha jól tudom 4 vagy 5-öt. Így gondoltam a nüansznyi különbséget. Azért, egy max 25, esetleg 35 bevetést végrehajtó amerikai pilótát (utánna, ha jól tudom váltották őket) ne hasonlítsunk egy (bocsánat a szerénytelenségért) Gallandhoz, Marseille-hoz! A német experték azért igencsak végigharcolták a háborút, kisújjukban volt a gép vezetése, és vérükben a harc. Ezért tudták el-elkapni a szerintem is jobb gépen repülő amerikai vadászokat. A P47-et nem sorolom a vadászokhoz, szerintem az egy kényszer megoldás volt a Mustangig.
    Görbéket felmutatni nem tudok, kiindulva abból, hogy, Ta152-es szerintem nem volt 500 db legyártva a háború végéig. Lett volna benne potenciál. A motor súlya pedig, és anyaga, amit felhoztátok, igen jó dolgokat ötvöztek ám össze a németek, ment volna az szerintem.
    És igen, ha nem Blitzkriegre, hanem elhúzódó hadjáratra készül Hitler, valószínű még több még potensebb fegyvert nézegethetnénk most a Második Világháború fegyverei c. albumokban.
     
  10. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Molnibalage
    <i>Azért az angolok is hibáztak rendesen és mégis elpusztult a Biscmark...</i>

    Igen, csakhogy az angolok megengedhették maguknak, hogy hibázzanak, mert egy hiba miatt ha elsüllyedt egy hajójuk azt a flottájuk alig érezte meg, míg a németeknél 1940-ben kis túlzással a Bismarck jelentette szinte a teljes felszíni flottát.

    <i>Addigra még több angol csatahajó lett volna aktív...</i>

    Igazából azt nem értem, hogy minek erőltették a további kijutást az Atlanti-óceánra, ha látták, hogy felfedezték őket?
    Ha az origós cikk igaz, akkor az egész akció azért volt, hogy a flotta is bizonyítson, hogy kemény fiúk. Hát bizonyítottak, amikor a Hoodot elsüllyesztették. A Prince of Walest kellett volna még elsüllyeszteni és aztán lefújni az akciót.
    A másik meg, hogy miért küldték ki szinte egyedül? Legalább pár tengeralattjárót kelett volna hozzá rendelni.

    <i>De, fejlesztettek, csak kudarc volt és az egyik lenagyobb ökörség lett volna tovább erőltetni. A jenkik sokszor nagyobb erőforrássaival sem érte meg egészen 1943 végéig 44 elejéig a bombázó hadjárat.
    </i>

    Itt inkább úgy fogalmaznék, hogy nem volt elég erőforrásuk mindent fejleszteni. Szárazföldre nagyon komolyan kellett gyúrni, légierőre is, a flottára sem ártott, egyszerűen nem volt annyi erőforrás, hogy mindenre jusson.
     
  11. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Hitlernek az volt a rögeszméje, hogy ha a lakosság szűkölködik, akkor megismétlődhet az első világháborús vég, amikor is a lakosság fellázzadt. Ezért mégcsak nem is félgőzzel, inkább negyedgőzzel vívták a háborút. Egyáltalán nem voltak felkészülve a háborúra.
    1940-ben a németek 10000 repülőgépet gyártottak, míg az angolok 15000-ret, 1941-ben 12000 vs 20000.
    1944-ben amikor már ráálltak a hadigazdaságra 40000-ret gyártottak, az angolok 26000-vel szemben. Ha már a kezdetkor ráállnak a hadigazdaságra, úgy mint az angolok, akkor simán nyerhettek volna.
     
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ha a Hoodot az a szerencsétlen találat nem robbantja fel, akkor a Bismarck talán még meg is menekült volna, hisz úgy hosszabb ideig tart a csata, a Bismarck is komolyabban megsérülhetett volna és akkor tényleg lefújják az akciót. Szóval inkább az angoloknak volt mákjuk.
    Persze ez már jó nagy HA. :)
     
  13. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Hát azért a Heinkel He 177 jó bombázó volt, csak nem volt belőle elég nagy mennyiség.
     
  14. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ezzel tökéletesen egyetértek. A partraszálláshoz szükséges csatorna fölötti légifölény megvolt, az angol hadihajókat visszavonták Scapa Flowba, lehetett volna indítani a partraszállást.
    Hitler vagy naív módon abban bízott, hogy az angolok szövetséget kötnek, vagy talán attól félt, hogy a szovjetek közben hátbatámadják. Bár ez utóbbitól elvileg nem félhetett, hisz látta, hogy mit produkáltak Finnország ellen.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Intézték volna el egy frászt. Egyébként meg miféle messzehordó lövegek?

    Megnézted valaha, hogy mennyire nem volt semmiféle eszközük és mennyi a napi ellátmány igénye egy nyamvadt hadosztálynak is?

    A német erők meg 6-7 hete folyamatosan harcoltak. Azokat az egységeket nem lehetett volna csak úgy újra csatába küldeni és ismételten megkérdem, hogy mi a túróval szálltál volna partra? Egy kikötőből kikötőbe hajózás is emberfeletti teljesítmény lett volna, nemhogy partaszállni.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mert a parancs az parancs és Hitler nem rendelkezett másként, ezért Reader sem.

    15-18 csomós utazósebességű hajóhoz hogyan rendelsz 18 csomoós maximális sebességű tengókat mikor azt sem tudták a németek, hogy merre fognak menni? Jó reggelt, nem az atomtengók korát élték akkor...
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...

    Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..
     
  18. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Az angoloknak is voltak tengeralattjáróik, csatahajók, repülőgép-hordozók, cirkálók és rombolók fedezete alatt. Nem lett volna agyaggalamb lövészet a németeknek.
     
  19. emel

    emel Well-Known Member

    Hát azért a Heinkel He 177 jó bombázó volt, csak nem volt belőle elég nagy mennyiség.</blockquote>

    Ja, azért volt a kesernyés "beceneve" a személyzetek körében a gyakran túlmelegedő és kigyulladó motorok miatt "birodalmi öngyújtó"! Egyébként meg bármilyen tökéletes német bombázó lehetett volna, a szövetséges hadiipar termelő potenciáljának döntő többségét az USA adta, aminek a területét akkoriban Európából semmiféle bombázóval nem lehetett elérni, ott gyakorlatilag sérthetetlenül és akadálytalanul dolgozhatott a hadiipar. A németeknek egyetlen lehetőségük lett volna ennek a hatásnak a csökkentésére, az Európába történő átszállítás során tengeralattjárókkal, vagy akár felszíni flottával is minél többet elsüllyeszteni, csak közelében sem voltak az ehhez szükséges potenciálnak. (Egyébként nem véletlenül mondta Churchill, hogy az egész háború alatt csak az U-bootoktól tartott igazán.)
     
  20. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Már bocsánat, de a P-51-es Mustangot a hatótáv miatt előre tenni egy eszement marhaság. A P-51-nek azért volt akkora a hatótávja, hogy végigkísérhesse a bombázókat a bevetéseken. Nem azért, hogy Molni írta, ott körözzön és várja amig a német gépnek kifogy az üzemanyaga.. Atya világ.. A német gépeknek nem kellett akkora hatótáv, a háború végén mert egyrészt a kontinens nyugati, és középső részén tele volt minden reptérrel, meg annak megfelelő mezővel, másrészt pedig hadászati bombázó nem lévén. (ne számítsük a néhány H-177-et nem volt kit és mit kísérniük). Ez még nem üzemanyag kora volt, bár abban egyetérthetünk, hogy az angliai csata brit sikeréhez hozzájárult az, hogy nem volt a német Bf-109-es vadászoknak megfelelő hatótávolsága, a Bf-110esek manőverezőképessége miatt meg azok is védelemre szorultak. Ugyanakkor, ha Mallory és Bader vezette volna a brit légvédelmet kikaptak voltna a Big Wing-el együtt, mert kivéreztették volna saját fegyvernemüket néhány nap alatt. Ez ismerte fel Dowding és Park. Park később ua. körülmények között vezette Málta légvédelmét is. Kicsinyes bosszú, hogy utána a két agytröszt, kizsugázta Dowdingot, nemcsak a parancsnoki posztról, hanem az egész Légierőtől és még a győzelmi ünnepségre se hívták meg. Igaz, egy mogorva és durva vénember volt, mégha okos is, meg igaza is volt.
    Más: A Wildcat/Hellcat azért nem került be az általam felsoroltakhoz, mert Európában viszont a briteknek átadott Martlett-nek nevezett gépek nem alkottak valami nagyot a németek ellen (a királyi haditengerészet hordozóiról voltak bevetve). Érdekes módon éppen ugyanilyen a P-39 Lightning is, amely Európában nem igazán vált be vadászként - bár nagy túlerőben azért leverték a Messzereket is az égről, és több magyar pilóta is elhunyt P-39-esel való légiharcban - de inkább alacsonytámadóként volt sikeres. Viszont a japánok ellen, kiváló eredményeket értek el vele. A JuG-ot (P-47) inkább vadászbombázónak használták később az erős fegyverzete miatt, éppen azért, mert hatótávolsága miatt nem lehetett végig kísérni vele a bombázókat (más kérdés, hogy ez a hatótáv, ha éppen a németek oldalán lett volna P-47, akkor bőven elég lett volna)
     

Ezen oldal megosztása