1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    <i>Egyébként meg miféle messzehordó lövegek?</i>

    Ezt szerintem arra értette, hogy ha az angol flotta megjelenik a keskeny csatornában, akkor a szárazföldről ágyúkkal is lőhették volna őket.

    <i>A német erők meg 6-7 hete folyamatosan harcoltak. Azokat az egységeket nem lehetett volna csak úgy újra csatába küldeni</i>

    Az orosz fronton hány évig is harcoltak szinte folyamatosan? Hát nem 6-7 hétig.

    <i>ismételten megkérdem, hogy mi a túróval szálltál volna partra? Egy kikötőből kikötőbe hajózás is emberfeletti teljesítmény lett volna, nemhogy partaszállni.</i>

    Krétát jóformán a görögöktől összeverbuvált halászhajókkal foglalták el a németek.
    A Csatorna jóval keskenyebb, mint az Égei-tenger, könnyebben megtették volna az utat a németek. Ráadásul alig volt harcképes szárazföldi egység 1940 nyarán Angliában.
     
  2. emel

    emel Well-Known Member

    galland 00.31-hez

    Az angliai német partraszállás hadműveleti tervei készen voltak (Seelöwe), elvileg végrehajtható lett volna. Akkoriban azonban a vezérkar néha még mert szakmai tanácsot adni vagy feltételt megfogalmazni a Führernek. Itt pedig egyértelműen kijelentette a hadsereg és a flotta is, hogy csak akkor kerülhet sor a partraszállásra, ha a Csatorna és Délkelet-Anglia fölött a Luftwaffe ki tudja harcolni a teljes légifölényt, ez lett volna a kulcsa az inváziónak. Saját légierejük addigi sikereiből pontosan megértették, hogy még egy kisebb hadművelet is csak hatalmas veszteségekkel, de siker nélkül érhet véget, ha az ellenség vadász-légiereje hatékonyan tud tevékenykedni. Addigra a német vezérkar Lengyelországban és a francia hadjáratban élőben megtapasztalta, hogyan őrölték fel a Messerek az ellenséges bombázókat, ha azokat saját vadászaik nem tudták megvédeni. Pontosan tudhatták, hogy a német bombázók csak akkor képesek a Csatornától távol tartani az angol flottát, ha a Messerek akkor már nem az angol vadászokkal kergetőznek, hanem teljes erejükkel csak az angol bombázókat kell pusztítaniuk. Ilyen totális légi fölényt elérni a Luftwaffe a nyugati fronton már soha nem volt képes.
     
  3. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    A felszíni Royal Navy jóval nagyobb harcértéket képviselt akkoriban mint a Kriegsmarine. Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a világ számos pontján jelen voltak, mivel a gyarmatbirodalom még létezett, nem koncentráltan működtek, ezért tűnik "gyengének" első blikkre. De nem volt az.
    A levegőben a Luftwaffe így sem bírta kivívni a fölényt, a RAF védekező pozíciója ellenére sem. A Wellingtont ebben a tekintetben nem is nagyon értem, a Királyi Légierő nem kívánt offenzívában részt venni Franciaországban, a szárazföldiekkel egyetemben. (megj. az USA nélkül semmi esetre sem) Honi defenzív viszonylatban Spitekkel, Hurricane-okkal "dolgoztak" többek között, nem bombázókkal.

    1940. május 26: Operation Dynamo.
    300.000. angol, francia, és belga katonát mentettek ki a kontinensről, így nem igazán látom értelmét a "veszteség" című kitételnek.
     
  4. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...
    Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..</blockquote>

    1940-ben hol volt még az üzemanyaghiány? Vehették Oroszországtól, Romániától is.
     
  5. emel

    emel Well-Known Member


    1940. május 26: Operation Dynamo.
    300.000. angol, francia, és belga katonát mentettek ki a kontinensről, így nem igazán látom értelmét a "veszteség" című kitételnek.
    </blockquote>

    Egészen pontosan 330000 embert mentettek ki, de a nehézfegyverzetük 100%-a és a személyi felszerelésük és fegyverzetük döntő többsége is elveszett, gyakorlatilag csak a puszta életüket és ruházatukat tudták megmenteni. Ráadásul eközben a brit flotta romboló-állománya is komoly veszteségeket szenvedett - míg a Luftwaffe két fontos dolgot megtanult: a Spitfire kissé más kategória, mint amivel korábban találkoztak (pedig a FAF keveset vetett be Dunquergue-nél), és a tökéletes légifölény nélkül még a mentőakciót sem tudták megakadályozni, csak zavarni. Innen is jöhetett az igény és feltétel, hogy a Seelöwe-hez teljes légifölényre van szükség.
     
  6. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Mert a parancs az parancs és Hitler nem rendelkezett másként, ezért Reader sem.

    15-18 csomós utazósebességű hajóhoz hogyan rendelsz 18 csomoós maximális sebességű tengókat mikor azt sem tudták a németek, hogy merre fognak menni? Jó reggelt, nem az atomtengók korát élték akkor...</blockquote>

    Hitler presztízs okokból pont, hogy féltette a nagy hajókat.

    Gondoltam, hogy belekötsz a tengeralattjárók lassúságába. :)
    A hajók tervezett útvonalára küldhettek volna tengeralattjárókat.
    Egész Angliát meg kellett kerüljék a német hajók, úgy, hogy jelentős túlerőben voltak az angolok, ez hatalmas kockázat volt. Errefel az egész akciót teljességgel felelőtlenül hajtották végre. Beküldték az egyetlen csatahajójukat szinte egyedül az ellenséges vonalak mögé. Ráadásul azután is folytatták az útjukat, amikor már a németek számára is nyílvánvaló volt, hogy felfedezték őket.
    Ez csak számomra tűnik teljesen meggondolatlan dolognak?
     
  7. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Emel:
    A Csatorna felett megvolt a légifölény. Dél-Anglia felett is meg lett volna pár napon belül, ha a németek nem térnek át a városok bombázására.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kele, kele, kele... Ahhoz képest, hogy a HT-ba és asszem az AS-be is írsz néha elképesztően felületes vagy...

    Azért tervezték bele. Csak éppen kiderült, hogy másra is jó.

    Ezek szerint az neked kimaradt, hogy hiába volt fantasztikuis gép pl. a Me-262 a lelövés egyik taktikája az volt, hogy megvárták míg hazamegy és ott kapták el a várakozó szövetséges gépek? Ezt nem csak Me-262 ellen játszották el...

    Vagy az, hogy egy idő után emiatt belefért a szabad vadászat is a kísérő vadászoknak.

    Na, akkor mire is jó a hatótáv...? Na, akkor miért is jobb gép a P-51 aboszlút skálán, mint a csak egy célra jó német gépek a korlátozott hatósugarukkal?

    Ez meg kb. "mert csak" komment. Akkor viszont ennyi erővel a háború egyik legjobb vadászgép a Buffalo volt? Nézd meg, hogy a finnak micsoda kill arányt értek el velük. Na, pont ennyire vicces a saját leszűkítésed...

    A P-39 az Aircobra volt...

    A hatósugara és tűzereje miatt, a japán gépek sérülésállósága 0 körül volt többnyire.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na, azzal te lövögethetsz még egy cirkálót is napestig, nemhogy csatacirkálókat meg csatahajókat. Mióta volt pct. gránát a tüzérséghez, ami mindig is gyalogságot támogató fegyver volt...?


    Ööööö, nem tessék már a folyamatos állomásoztatást összekverni azzal, hogy mikor offenzíva volt, akkor harcoltak. A keleti front sem úgy nézett ki, hogy 1941.06.22-től folyamatosan lőttek, meneteltek és amortizálódott a technika. A nagy offenzívák között hetek és hónapok teltek el úgy, hogy csak ücsörögtek. Soha nem néztél rá, hogy a nagy offenzívák között mennyi idő telt el nyugaton és keleten is? Nyugaton pl. a Market Garden után A Hürtgeni balafaszkodást leszámítva szinte semmi sem történt. Tél után, márciusban indultak meg.

    Keleten az olvadás alatt senki nem ment sehova, mert lehetetlen volt nagy offenzívát indítani. Az Oderát is elérték a szovjetek 1945 februárjában, de az átkelés és Berlin ellen is április közepén indultak el.

    Sztálingrád után volt egy n+1-ig Kharkovi csata és utána a következő nagy balhé Kurszk volt. A háború nem egy folyamatos massza volt, hanem nagy offenzívák közötti szünetekből állt.


    Addig utánpótlás felhalmozás, újraszervezés, egységek feltöltése, stb. tartott.

    Egy éppen evakuáció alatt álló sziegetet amit már az ejések félig megszálltak iszonyatos veszteség árán, az Home Fleet nagy része sehol nem volt a RAF gépek meg asszem Egyiptomból szálltak fel.

    Na, ehhez képest a brit anyaországban "picit" közelebb volt a RAF és a Home Fleet ereje csak "hangányival" volt nagyobb. És akkor a németeknek egyetlen igazi csatahajója sem volt még aktív. Tengóflottábólé kb. 30-40 hajó volt egyidőben bevethető legfeljebb, stv.


    Csak éppen ott volt a RAF és a Home Fleet... A jenkik meg konkrét tervekkel bírtak, hogy a britek elesnek, akkor a US Navy atlanti flottája átkel és segít. Ha nálad ennyire sci-fi forgatókönyv vezetés van, akkor ezzel a minimális megközelítéssel mennyi esélye lett volna a németeknek? Semmi. Hagymázas álom volt az, hogy a németek partaszállhatnak 1940-ben. Semmiféle realitása nem volt.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...
    Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..</blockquote>

    1940-ben hol volt még az üzemanyaghiány? Vehették Oroszországtól, Romániától is.</blockquote>
    Az akkori haderőt is éppenhogy el tudták látni. Ha egyesek eljátszanak azzal a gondolattal, hogy háromszor több gépet gyárt le Németország, akkor honnan a búbánatból lett volna rá pilóta? Azokat oktatni kell, minőséghez sokat. Ahhoz mi kell? Jééééééééé, repbenzin... Sok. Mert a rendszerben álló gépekbe is kellett. Már 1942-ben is úgy kellett néhány ezer tonna nyersolajért kuncsorogni a csatahajókhoz. Ne olyan hiányra tesssék gondolni, mint 1944-ben, egyszerűen csak lényegesen nagyobb haderőt és légierőt nem tudott táplálni a meglevő nyersanyagokkal.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez nem kötözködés, a hadműveleti tervezés alapja.

    Apró hiba, hogy nem volt elég ehhez és a tervezett útvonal az volt, hogy a GIUK egy részét megcélozzák és vagy sikerül áttörtni vagy nem.

    A Hood és PoW-va való találkozás után teljesen esetleges úton hajóztak. A tengóval ha véletlenül nem 2-3 km-es távolságbam egy 10-20 perces időablakon belül húznak le a gyors hadihajók, akkor lehetetlen azokat elkapni. Egyszerűen tetű lassúak voltak.

    Inkább tapasztalatlannak, ezen felül a Lütjens kezdeményező kézszége és parancsokhoz való ragaszkodása vezetett oda, ahova. Másrészt a Hood elsüllyesztése után joggal érezték azt, hogy ha jön a Home fleet, akkor azokat is fejbeverik. Tévedtek és mázlijuk sem volt.

    Egyébként itt megint érdekes ellentmondás van a szárazföldi erőkkel összenézve. Sok "német fan" gyakran említi, hogy a Wermacth tisz és tiszthelyettesi állománya mennyire minőségi volt a háború elején, kreatív gondolkodók, problémamegoldók, rugalmasok, stb. Féleletes, hogy ennek fényében mit adtak elő a német kapitányok a tengeren...
     
  12. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    balázs, balázs, balázs... Ahhoz képest, hogy a HT-ba és asszem az AS-be SEM írsz, de sokra tartod magad, és a HT összefoglalódat, néha elképesztően felületes vagy.


    Na, szóval ha már kijavítasz valamit, legalább csináld jól:
    AIRACOBRA.
    Peace:p!
     
  13. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member


    1940. május 26: Operation Dynamo.
    300.000. angol, francia, és belga katonát mentettek ki a kontinensről, így nem igazán látom értelmét a "veszteség" című kitételnek.
    </blockquote>

    Egészen pontosan 330000 embert mentettek ki, de a nehézfegyverzetük 100%-a és a személyi felszerelésük és fegyverzetük döntő többsége is elveszett, gyakorlatilag csak a puszta életüket és ruházatukat tudták megmenteni. Ráadásul eközben a brit flotta romboló-állománya is komoly veszteségeket szenvedett - míg a Luftwaffe két fontos dolgot megtanult: a Spitfire kissé más kategória, mint amivel korábban találkoztak (pedig a FAF keveset vetett be Dunquergue-nél), és a tökéletes légifölény nélkül még a mentőakciót sem tudták megakadályozni, csak zavarni. Innen is jöhetett az igény és feltétel, hogy a Seelöwe-hez teljes légifölényre van szükség.</blockquote>

    Igen, bár a nehézfegyverzetet nem is akarták menteni, az Admiralitás tudatában volt annak, hogy a kettőt együtt nem lehet, és az embereket sokkal nehezebb és hosszadalmasabb pótolni. Ami érthető is volt: a 445 harckocsi zöme nevetséges tűzerejű Vickers, lomha Matildák voltak, amelyek nem vehették fel a versenyt a legújabb német Panzerekkel.
    Első intézkedőként Von Rundstedt állította a páncélosokat Hitlerrel későbbi egyetértésben. Valami oknál fogva el tudta hitetni a Führerrel, hogy nem volna jó ötlet megnyúlt utánpótlási vonalakat létrehozni, (bár nem alaptalanul tartott a főnök haragjától kudarc esetén) ami kissé szokatlan az addig rohamtempóban előretörő egységektől, másrészt Göring okoskodása és bizonyítási vágya is közrejátszott, annyiban hogy a vezérnek bebeszélte: egyedül a Luftwaffe is elintézi a beszorult seregtesteket. Ami nagyon jól jött volna a határtalan becsvágyának kielégítéséhez. És így az OKW helybenhagyta a "Halt"-parancsot, ami egy végzetesen rossz döntés volt.
    Göring légiereje itt viszont ismét kudarcot vallott, nem tudta megszerezni a légifölényt ebben a RAF kiváló pilótái és még kiválóbb gépei simán megakadályozták.
     
  14. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Molni: Igazad van, tényleges munka közben nehéz irogatni. De az a Villám 1-esről volt szó. Más: a Me-262-estre miatt ismételten butaság, hogy várták mikor fogy el az üzemanyaga. Maga a me-262 repterek közelében illetve körülötte álltak lesben szövetséges vadászok, mivel egyrészt a 262-es hajtóművei miatt felszálláskor sebezhető volt, és landoláskor szintén nem volt manőverezőképes. Ezért a németek sok esetben a bf-109 vagy FW-190-es gépekkel őrizték a reptereiket. DE!!! ellenséges légiuralom közben (már nem is sima légifölény volt) más a saját repterek felett is több ellenséges vadász volt, mint saját, tehát sokat nem értek el vele.
    Más: JuG - tetszika hatótávolság táblázatod (szokásos Molni féle önigazolás vegytiszta müszaki tartalommal), de tény, hogy a JuG-ok a csatorna vagy franciaország/belgium nyugati része felett csatlakoztak a bombázokhoz, és kb. a német határnál már le is váltak róluk és hazai bázisra repültek. Aztán vagy ők, vagy másik századok ismét csatalkoztak a visszatérő 8. légierős bombázókhoz. Ugyanis a szép ábrákkal szemben a légiharc marhára elfogyasztotta az üzemanygot, különösen mert értelmes pilóta a pótos azonnal eldobta, nehogy eltévedt lövedék felrobbantsa. (a manőverezőképességet sem segítette tegyük hozzá). Szóvala JUG-ok hatótávja elméleti és marha szépen mutat az ábrán. Egyébkén viszont a robosztus gépek kiváló szabad vadászatokat tarottak egész franciaország, belgium, hollandia és a német nyugati területek felett..
     
  15. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    A Wildcat/Hellcat leszűkítésem bizony azért van, mert egy repülőgépet, vagy egységesen vizsgálsz, és itt elég sok típus egyik hadszintéren kiemelkedő volt, másokon pedig nem, vagy azt kell írni, hogy pld. az Európai hadszintén szerintem legjobb vadászrepülőgépe volt.. Olyan gép egyébként nem is igazán létezett amely minden helyen kiemelkedőt alkotott volna, talán a Hurricane-t kivételével, amely bárhol is bevetették (nyugat eu, oroszország, afrika és mediteránium, távol-kelet) sehol nem játszott alárendelt szerepet.
    egyébként a sokat imádott - egyébként kiváló P-51 - nem sokat repült a hatótávolsága ellenére sem!!! a nagy hatótávot követelő csendes óceáni/távol-keleti hadszíntéren. Ott érdekes módon nem is nagyon volt kísérete a hadászati bombázóknak. A P-38 (igen nem P-39) viszont mindkét nagy hadszíntéren megállta a helyét, bár kiemelkedőt inkább a Japán elleni harcban (pld. Yamamoto lelövése) volt. De ezeket az eredményeket akármelyik hadszintér is, és géptípus nagyon sok tényező befolyásolta. (általános helyzet, időszak, pilóták kiképzettsége, időjárási tényezők, ellenfelek géptípusai hajózóinak kiképzettsége, és mire is használták az adott géptípust..)
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kele...

    Az ábrák mellé talán Galland könyvét is elolvashattad volna, aki szépen leírta, hogy 1943 őszétől számolni kellet a kísérővadászokkal. Az a range érték nem azt mutatja, hogy addig elrepül a gép és akkor egyből hátraarc. Az a harcászati hatósugár, amibe X perc légiharc belefér... A Ruhr vidékhez már bőven elégvolt.
    Ezen felül addigra a pótosokat tudtommal régesrég elhajtították.

    Egyébként meg az nem fölény, hogyha a vadászgépedet vadászoknak kell védeni? Oh, wait, pontosan ez történt a Me-110-esekkel Anglia felett.

    Tehát akkor miért is fasz a P-51 harcászati hatósugara úgy, hogy hozta a német vadászok teljesítményét?

    Ennyit az "önigazolásról"...
     
  17. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Galland könyvét olvastam. 1943-tól kellett számolni a kísérővadászokkal. Igen franciaország, belgium, hollandia felett, azok is megszállás alatt voltak, és onnan kezdődött a német légvédelmi rendszer. Ha már hatótávolság, a németek éppen azt várták meg, amig a kísérővadászok (P-38, P-51) leválnak a bombázókról is utána támadtak (a rombolókkal is). Ezért volt pld. a Sweinfurth (biztos nem jól írtam) mészárlás 2x is a golyóscsapágygyáraknál. Amikor feltűnt a P-51 utána már nem tudták a rombolókat alkalmazni jó eredménnyel a bombázók ellen.
    Nem értem a milyen szövetséges vadászokat kellett vadászoknak védeni??? A németeknél ez volt a helyzet, hogy a romboló Bf-110-es önálló nappali vadásznak nem felelt meg, és ezért az angliai csata közepétől bizony védelemre szorultak. Ez volt a baj később a Me-210-el is. A németeknek ez volt a nagy problémájuk. Ami jó volt vadászgép ellen (FW-190, 152, stb. légcsavaros egymotoros, annak a fegyverzete gyenge volt a "vasbordájuakhoz". Aminek elegendő fegyverzete volt, (sok gépágyús FW-190, és a rombolók) azokat meg a P-51 légiharcban lezúzta. Az angolszászoknak ilyen problémájuk nem volt, mert német stratégiai légierő nem létezett. Ha lett volna, ami Hitler leállított) akkor ua probléma lett volna nekik is. Az amcsi vadászépgek nehézgéppuskái nem lettek volna jó ellenük. A brit Spitek, Hurricane (annak volt 40mm-es pctörő gá-s tankvadász változata is) gépágyús gépei talán jók lettek volna.. de ez egy másik történet.
     
  18. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    "Ööööö, nem tessék már a folyamatos állomásoztatást összekverni azzal, hogy mikor offenzíva volt, akkor harcoltak. A keleti front sem úgy nézett ki, hogy 1941.06.22-től folyamatosan lőttek, meneteltek és amortizálódott a technika. A nagy offenzívák között hetek és hónapok teltek el úgy, hogy csak ücsörögtek. Soha nem néztél rá, hogy a nagy offenzívák között mennyi idő telt el nyugaton és keleten is? Nyugaton pl. a Market Garden után A Hürtgeni balafaszkodást leszámítva szinte semmi sem történt. Tél után, márciusban indultak meg."

    Természetesen nem gondoltam, hogy a németek 41-től kezdve 4 évig folyamatosan harcoltak. De pl. a Barbarossa hadművelet idején fél évet jóformán tényleg csatákkal töltöttek el. Nehogy már azt akard itt elhitetni velem, hogy a német csapatok a franciák legyőzése után annyira lefáradtak, hogy egy újabb offenzívára már nem voltak képesek.
    Ugyanezek a német csapatok 41 nyarától decemberéig támadtak, megtéve 1000 km-t, utána meg még vissza is vonultak.
     
  19. emel

    emel Well-Known Member

    A csatorna fölött azért volt német légifölény, mert az angolok sokáig tudatosan nem vették fel ott a harcot (nem volt kellő kapacitásuk az ejtőernyővel kiugrott pilótáik mentésére), Dél-Anglia fölött meg addig nem lehetett meg, amíg a Messerek csak korlátozott ideig lehettek a légtérben a póttartály hiánya miatt. Sokszor eljátszotta a RAF, hogy először csak a kísérővadászokat támadták, hogy minél előbb kritikus szintre fogyjon a benzinjük, aztán mikor a vadászoknak vissza kellet fordulniuk nekiestek a bombázóknak. Túl sok gépet lelőni közülük nem tudtak, mert ezek elég jól védettek, a kritikus helyeken páncélozottak voltak, az angol vadászokon meg ekkor még csak kiskaliberű géppuskák voltak, de sok bombázó személyzetének fele-harmada halott vagy súlyos sebesült volt, mire haza tudtak vergődni. Ráadásul itt derült ki hogy az addig istenített romboló-vadászok (Bf-110) nemhogy vadászkíséretet adnának, hanem nehézkességük miatt maguk is vadászkíséretet igényeltek (a lengyel hadjáratban még nagyon beváltak, hiszem bármit rommá tudtak lőni, és a lassú lengyel vadászok utol se érték őket). Szóval többtényezős volt (pl. az angol vadászgépgyártás felpörgése is közrejátszott), de a flotta által megkívánt teljes légifölényt soha nem tudták elérni. Az meg hogy "meglett volna" vagy akkor sem ha nem a városokat bombázzák - ki tudhatja ...
    Bár ha a sokkal könnyebben támadható nagy kiterjedésű álló célok támadása közben nem tudtak felülkerekedni és lenullázni az angol vadászerőket, akkor azért erős kétségeim vannak, hogy adott esetben mire mentek volna az angol flotta ellen, ahol mozgó, manőverező pontcélokat kellett volna bombázniuk úgy, hogy közben ott lógtak volna a nyakukban az angol vadászgépek is.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A P-51 nem vált le sehol. Ahogy írtam még arra is futtota nekik, hogy szabad vadászatra lementek és utána újra felmásztak magasra.

    Naná, mert a P-47 hatósugarán kívül volt. Melyik részét nem érted annak, hogy a Ruhr vidék meg bele esett...?

    A Me-262-es vadászt kellett vadászokkal védeni, ahogy az Me-110-eseket kellet az Me-109-nek kisegíteni...
     

Ezen oldal megosztása