1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Lengyelország lehetett volna szövetséges is ahelyett, hogy megtámadják. Mert a lengyelek "imádták" az oroszokat, akik évszázadokra megszállták őket és az I. vh után első dolguk volt megtámadi őket. Haza is pofozták a vörösket. Persze ez sci-fi, de ilyesfajta gondolatmenetek vannak fent is... Egyébként még a nyugati angolszáz háború mellett is lehetett volna rá egy paraszthajszálnyi esély erre, hogy Sztálinnal a bukás kapujában sikerül kiegyezni, ha elesik Moszkva 1942 végén agy 1943 tavaszány, ha nem agyatlanul tevékenykednek 1942 végén.

    De ezt soha nem tudjuk meg, gondolatkísérletnek is erős.
     
    endre likes this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, n+1 helyen leírták, de ez is sztereotíp kijelentés. Az USA nyugati parti gyárainak végigpusztítása nélkül a jenki békajánlat fel sem merült volna. Ha Midwayt elbukják és el is esik a sziget, akkor sem történt volna kb. semmi, 1943 közepére az erőviszonyok kiegyenlítettek.

    Ha Midway mondjuk 0-2 japó CV veszteséggel és -3 jenki CV-vel járt volna, akkor utána kb. semmi nem fogta volna meg a japó flottát. Csatahajókkal végig kellett volna járni a Panama csatornát és összes nagyvárost és fasírttá lőni minden üzemet, amit érnek. Ebbe talán belebukott volna az elnök és akkor lett vona esély a békére, de még ekkora is lehetett volna folytatni, mert ezt végtelenszer előadni nem lehet a szárazföldi légierő miatt illetve a keleti part hajógyáraival tényleg semmit sem tudtak volna a japók csinálni... (Meg Nagy Tavakon is volt gyártás.)
     
    blitzkrieg and endre like this.
  3. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Erős gondolatkísérletnek, de Lengyelország alapvetően soha nem lehetett volna reálisan szövetséges, mert jól felfogott érdekből nem akarta adni a tengerpartját, a németeknek meg arra volt szüksége leginkább, hogy meglegyen a folyosó a tradicionális német területtel, amelyet ma Kalinyingrádnak hívnak, de Poroszország jó része is a Lengyeleknél volt. Az elképzelhetőbb szerintem, hogy HA nem támadja meg a SZU-t, és velük tényleg sikerül úgy megegyezni hogy nem támadják meg ŐK sem a németeket később, behúzza a Briteket is, s utána meg is tartja a megszerzett Francia/benelux és skandináv területekkel együtt is. Az USA nem tudott volna honnan partra szállni, a Briteket meg ha nincs a keleti front, szerintem bedarálták volna.
     
    blitzkrieg likes this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ebből az a rész inog meg, hogy sztálin nem támad...
     
    blitzkrieg and endre like this.
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Igen, de még mindig hihetőbb mint a többi. Illetve HA nem terjeszkednek túl a németek a hatalmas Szovjet területen, kiszolgáltatva magukat az időjárásnak, partizán tevékenységnek, és ők vanna a taktikailag sokkal jobb - védekező - pozícióban, a véleményem szerint meg tudták volna tartani a SZU-t valahol a Molotov - Ribb. paktum által kijelölt vonalon. Sztálin annyira hamar nem tudott/akart volna támadni, hogy ne felállt német védelembe fusson bele, azt meg már a sokkal gyengébb Finnek ellen is csak nagyon nehezen tudták megoldani. Ezzel szemben védekezésen a világ legfanatikusabbjai volt a Szovjetek, mindig is.
     
    blitzkrieg likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az egész kelei front annyival hozható lett volna, hogy ha hitler felszabadítóképnt érkezik. Milliós ingyen tömeghadsereg még másod és harmadvonalas fegyvezettel is és 0 partizán. Csakhát az untermensch volt, akinek pusztulnia kellett a lebensraumért. Ez a mi szerencsénk.
     
  7. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez így tény. Viszont megint kizárható, hiszen az egész háború onnan indult, hogy alapvetés volt hogy ők az übermenschek, akiknek kell a lébenszráum.
     
    blitzkrieg and endre like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És itt van vége a koncertnek. :)
     
    blitzkrieg and endre like this.
  9. fapp_supervisor

    fapp_supervisor Well-Known Member

  10. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Talán még nem volt.
     
    danielblack likes this.
  11. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Erről a német-szovjet kompromisszumos békéről tud valaki valamit? Számomra teljesen elképzelhetetlen, hogy ők ketten békét kössenek. Még Churchill sem kötött békét 40-ben, pedig akkor óriási bajban volt.
     
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Szerintem a Tengelyhatalmak azért vesztették el a háborút, mert annak ellenére, hogy szövetségesek voltak semmi együttműködésük nem volt. Teljesen bizalmatlanul álltak egymáshoz, pedig ideológiailag is közel álltak egymáshoz. Pl. Mussolini nem szólt Hitlernek, hogy megtámadja a görögöket. Be is kavart ezzel a németek Szu elleni terveibe. A németek nem egyeztettek a japánokkal a szovjetek elleni terveikkel kapcsolatban. A keleti front megnyerhető lett volna, ha Japán is megtámadja, vagy legalábbis fenyegeti a Távolkeleti szovjet területeket. Ehelyett Pearl Harbourgig az USA konvojok vígan vihették a szovjeteknek az utánpótlást a japánok orra előtt.
    Ezzel szemben a szövetségesek gyűlölték egymást (bakker a kommunizmus ideológiailag még a nácizmusnál is távolabb van a kapitalizmustól), de a közös ellenség miatt félrerakták az ellenszenvüket és kooperáltak. Összehangolták a terveiket, pl. a németek Kurszki terveiről is szoltak a szovjeteknek, stb.
    A másik nagy tényező meg a tengelyhatalmak katasztrófális hirszerzési és elhárítási tevékenysége. Úgy azért nem nagy kunszt megnyerni a háborút, hogy a döntő csaták helyét, idejét előre tudod. Ugyebár az említett Kurszk, vagy pl. Midway.
     
    danielblack likes this.
  13. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ha tisztában volt vele, hogy fél évnél tovább nem lehet elhúzni, akkor mégis miért támadták meg az USA-t? Mi a francot gondoltak, hogy fél év alatt eljutnak New Yorkig?
    Ha a Hawait és a többi Csendes-Óceáni szigeteket el is foglalták volna, attol még simán veszítenek a japánok, csak kicsit később. Azok elvesztésével az USA nem veszít semmit a hadiiparából, ugyanannyi hadianyagot ontott volna úgy is magából. Csak annyi, hogy előbb ezeket is el kellett volna foglalja. Japán sehol sem volt az USA mellett hadiipari kapacitásban, az olasz gazdaságnál alig volt nagyobb a gazdaságuk.
     
    endre likes this.
  14. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    A baj, hogy Hitlernek olyan rémálmai voltak, hogy a németeknek termőföld kell, mert éhenhalnak. Az meg csak keleten volt, a lengyeleken át. Hogy mutatott volna, hogy Lengyelország beékelődött a Keleti és a Nyugati Németországba? :)
     
  15. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ezt szerintem ki lehetett volna azzal védeni, ha megépítik a német-szovjet határra a Maginot 2-t. A német-szovjet határ nem volt olyan hosszú, a németek számára védhető lett volna, ha a szovjetek támadnának, míg ők elvannak az angolokkal.
    De igazából megint ott vagyunk, hogy Hitlerben mégcsak szándék sem volt arra, hogy az angolokat legyőzze. Neki a szu volt a fontos. Úgy gondolta, hogy az angolokkal majd úgyis béke lesz.
    Ha előre tudta volna, úgy, mint mi ma, hogy az angolokkal nem tud kibékülni, akkor simán legyőzte volna őket.
    Már 1940 őszén elfoglalható lett volna Málta és Gibraltár (Franconak megüzenni, hogy vagy veled visszük és a tied lesz, vagy rajtad keresztül visszük és te nem leszel többet). 41-ben elesett volna Észak-Afrika és a Közel-Kelet. Közben meg, mivel ennyire lekötötték volna a németek az angolokat, lehet, hogy a japánok is többet elértek volna India ellenében. Aztán meg nekimenni a szigetnek is, ha még mindig nem békülnek.
     
  16. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ez is igaz. Na de ha nincs untermensch, akkor Barbarossa sem lett volna. :)
     
  17. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Sztálin soha nem kötött volna békét reálisan. Olyan fafejű volt pont mint Hitler. Mikor 41 végén szó szerint Moszkva előtt voltak a németek, és a dísszemléről menetből mentek is a frontra a Szovjet katonák, akkor is a városban maradt, pedig minden pártfunkcionárius próbálta meggyőzni hogy települjön hátrébb a kormány, és ő is húzódjon biztonságba. Egyértelműen elutasította. Másik erre utaló jel, hogy ugyan olyan agyas volt mint Hitler, hogy Budyonny Marshallt leszámítva még a Sztavka többi tagja sem mert tőle általában visszavonulásra engedélyt kérni sem, tudták hogy az az alapfelállás, hogy a végsőkig ki kell tartani, "Not a step back, no land behind the Volga" volt a lényege a híres 227-es parancsnak is. Sosem hátrált, békét sem kötött volna.
     
    blitzkrieg and Spartan.asfv like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Teljesen értelmetlen lett volna. Egy esetleges szovjet támadást csak terület feladással és dinamikus védekezéssel lehetett volna megállítani.

    Ennél a részénél pislogok, mert a sokkal rövidebb német-francia-belga-holland vonalon át lehetett törni a Maginot vonalatt is áttörték, ennek fényében a sokszor hosszabb szovjet határt fix védművekkel védeni nálam a totálisan rossz ötlet kategóriában van. Mivel a szovjet haderő még a statikus védekezésre sem volt rendesen képes az elején kis ellenlökésekkel és 43-ban Harkovnál is még képesek voltak elszámolni magunkat akkor el lehet képzelni, hogy az elszakadó és rosszul kivetelezett szovjet támadást din. védekezésben hogyan oldották meg volna a németek, ha van eszük.

    Franco-t semmivel sem tudták rávenni az együttműködésre...

    Ez már igen erős extrapoláció a végtelenbe.
     
  19. boki

    boki Well-Known Member

  20. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Miért lett volna felesleges?
    Sokan érvelnek az erődök ellen a Maginot vonal hasztalanságával, pedig tudtommal azt nem törték át a németek. Egyszerűen kikerülték. De ha Belgium felé is megépült volna, akkor nagy eséllyel már 1939-ben elvéreznek. Vagy legalábbis jóval elhúzódóbb és nagy véráldozatot követelő hadjárat lett volna.
    Ha a németek úgy ítélték volna meg, hogy hasztalan az erődrendszer, akkor nem építették volna az Atlanti falat, a Siegfried és egyéb vonalat.
     
    zsolti likes this.

Ezen oldal megosztása