1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. blaze

    blaze Active Member

    P-38 kapcsolatban:

    A japánok ellen azért kaszált nagyot, mert az óceán felett lényeges előny volt, hogy 2 motorral rendelkezik, hiszen még ha az egyik tönkrement még mindig haza lehetett menni. Másik fontos előnye volt a jó zuhanó képesség illetve a brutális sebességbeli előny a japán gépekhez képest, ez a tűzerővel kombinálva elég komoly erőfölényt jelentett. A japán gépek legnagyobb része gyakorlatilag csigalassú volt és papírból készült, az egyetlen fő előnyük a fordulóképesség volt, viszont a villámnak soha a büdös életben nem kellett leállni fordulóharcra, mert annyival gyorsabb volt.

    Ehhez képest a német gépek ellen alig volt gyorsabb, a zuhanóképességben sem volt sokkal jobb, tűzerőben sem. Egyéb menőverező, pl. fordulóképességben viszont igen gyatra volt pl. a 109-esekhez hasonlítva. Itt a két motor sem volt annyira nagymenő mert a szárazföld felett nem volt akkora gond, ha éppen ki kellett ugrani.
     
  2. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Mekkora volt a hazai brit haderő ekkoriban? Mert könnyen lehet, hogy visszanyomták volna a németeket a csatornába. Plusz a partraszállást fedező német hajókat a brit tengeralattjárók ritkithatták volna. Szerintem könnyen lehet, hogy vérbe fagyott volna a partraszállás.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Blitz, kérlek gondolkozzál már egy picit. Nem igaz, hogy nem megy egyfajta checklista....

    1. A hajók páncélozott, mozgó pontcélok. A Ju-87-es pilótáknak problémáik voltak ezek eltalálásával és iszonyatos veszteségeik voltak végig a háború alatt és Anglia felett is, ha csak a legócskább vadász grasszált a közelben?

    2. Milyen más gép tudott pontcélra ptc. bombát dobni kellő pontossággal?

    3. A torpedók legfeljebb a kétmotoros bombázóknál jöttek szóba. Gyakorlat? Mennyiség? A Do-17 is annyira jó volt, hogy Fr. után másodvonalas gép lett, a He-111 is szépen hullott lefelé... Kényszerűségből használták egész háború alatt, nem azért mert olyan marha jó volt. Ju-88-ból alig volt még akkor.

    4. Leírtam, hogy 1940-ben a teljes bevethető tengóflotta egyidejűleg kb. 30 hajót, ha elért és azok közül is kisebbségben voltak a Type VII és IX hajók.
     
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...
     
  5. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Tudtommal nagyon gyenge. Gyakorlatilag az a sereg védte Angliát amit épp akkor menekítettek ki Franciaországból. Nehézfegyverzettel nem is nagyon rendelkeztek.
     
  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Tudtommal nagyon gyenge. Gyakorlatilag az a sereg védte Angliát amit épp akkor menekítettek ki Franciaországból. Nehézfegyverzettel nem is nagyon rendelkeztek.</blockquote>

    Így van. A szigetország a légierőben + haditengerészetben bízott, másban nem is bízhatott volna. Kb. ami a gyarmatokon volt szárazföldi erő, az erősebb volt, mint az otthoniak. De ezért is tettek fel mindent egy lapra, és nem engedték a németeket partra szállni. Hozzáteszem, hogy azt igen sokan elfelejtik elégszer megjegyezni, hogy HA a lengyel, kanadai, cseh, francia és jenki pilóták nincsenek, egyszerűen pilóta hiány miatt megtörtek volna mint a bili füle. Az angliai légi háborút ha nincsen az a rengeteg idegenlégiós pilóta, önmagukban SOHA nem nyerték volna meg. Így is mikor leálltak a németek, a vég kimerülés szélén voltak, és főleg a pilóta hiány volt a legnagyobb gondjuk.
     
  7. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez egy nagyon jó feldolgozás erről az időszakról, s pont ezek előtt az "idegenlégiós" pilóták előtt tiszteleg, akik hozzájárultak az angliai légi csata megnyeréséhez.
    https://www.youtube.com/watch?v=cneR4iDG9N0
     
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Krétánál sem okozott gondot a német légierőnek az angol hajók elpusztítása, pedig ott csak 280 bombázó vett részt.
    Felhoztam a konkrét példát Krétát, ahol az angolok abszolút tengeri fölényben voltak, hisz a németeknek semmi hajójuk nem volt, csak a légierőre támaszkodhattak és mégis megcsinálták.
    Az angliai partraszállásnál nem lett volna ennyire nagy az angol tengeri túlerő, akkor szerinted nem tudták volna végrehajtani?
     
  9. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    <i>A Ju-87-es pilótáknak problémáik voltak ezek eltalálásával és iszonyatos veszteségeik voltak végig a háború alatt és Anglia felett is, ha csak a legócskább vadász grasszált a közelben?</i>

    Erre meg csak annyit, hogy a Gloucester cirkálót Ju-87-es küldte hullámsírba, a Fijit pedig Messer 109-esek tették harcképtelenné, mielőtt elsűllyesztették a Ju-88-asok.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kérlek posztold azt, hogy mennyi hajót pusztítottak el, mennyi gép maradt ott és mekkora volt a RAF jelenlét. Mondom, a LW egy <i><b>evakuációs</b></i> hadműveletet nem tudott megakadályozni és nem azt, hogy a Home Fleet odamegy 1:1-ben és lezárja a csatornát.

    A jenkik Salernonál jöttek rá egy-két dologra. A doveri hadműveletet akkor konkrétan lehetetlennek és csodának tartották, csak azért sikerült, mert a Wermacth a seggén ült...

    Még a teljes LW légifölénynél is totál necces lett volna. Ja, és az angol tengók meg malmoznak majd partaszálláskor?
     
  11. blaze

    blaze Active Member

    Nem azt írtam, hogy nem volt gyors, hanem hogy alig volt gyorsabb. Zérókhoz képest egy 109-es majdnem ugyanolyan gyors, a 190 vadász verziói, különösen a Dorák voltak akár még gyorsabbak és fegyverzetben / zuhanóképességben, manőverezőképességben is felülmúlták. Arról van szó, hogy a japán gépek ellen olyan erőfölényben voltak ezek a gépek, ami az európai színtéren kb. soha nem létezett a 38-as számára.

    Valaki írta, hogy pl. a Hurricane leszerepelt a japánok ellen, pedig nyugaton milyen jól ment. Ez abszolút nem meglepő annak fényében, hogy a japán gépeknél nemhogy gyorsabb de általában inkább lassabb, erőtlen gépről beszélünk ami a Zérókat még fordulóképességben is erősen alulmúlta.
     
  12. emel

    emel Well-Known Member

    Krétánál sem okozott gondot a német légierőnek az angol hajók elpusztítása, pedig ott csak 280 bombázó vett részt.
    Felhoztam a konkrét példát Krétát, ahol az angolok abszolút tengeri fölényben voltak, hisz a németeknek semmi hajójuk nem volt, csak a légierőre támaszkodhattak és mégis megcsinálták.
    Az angliai partraszállásnál nem lett volna ennyire nagy az angol tengeri túlerő, akkor szerinted nem tudták volna végrehajtani?</blockquote>

    Persze hogy nem volt gond az angol hajókat bombázni, hiszen Krétán nem voltak angol vadászgépek, a német bombázások és légifölény miatt visszavonták őket Egyiptomba, onnan meg a hadműveleti terület számukra elérhetetlen volt. Ekkor kezdett kiderülni (ami később a Korall-tengeren, Midwaynél és a csendesen végleg be is bizonyosodott), hogy a légierő, és elsősorban a légifölényt kiharcoló vadászgépek döntően meghatározzák a tengeri csaták kimenetelét is. Aki jó vadászgépekkel és jó pilótákkal kivívja a légifölényt, az attól kezdve régebbi, korszerűtlen bombázókkal is rommá tud bombázni akár egy flottát vagy egy légitámaszpontot, csapatösszevonást (egy ideig ebből éltek a japánok is, ugye nem voltak szuperbombázóik?), túl kevés vadásszal vagy vadászgép nélkül nem igazán tudnak védekezni ellenük. Az angoloknak viszont német invázió esetén ott voltak házon belül a RAF vadász-századai radar-támogatással, és amíg nincs német légifölény, addig a német bombázók-angol flotta + RAF-vadászok meccsen én nem a németekre fogadtam volna. Azt se felejtsd el, hogy Krétán a már Görögországból kivert, Dunquerge-hez hasonló evakuáláson átesett, félig megvert brit hadsereg próbálta menteni az irháját (idegen földön akkor már nem a győzelemért, csak a túlélésért harcoltak), míg egy Anglia elleni német invázió esetén szerintem foggal-körömmel-késsel-villával harcoltak volna, és akkor a flottájuk jóformán még érintetlen volt! Szóval szerintem nem voltak olyan hülyék a német tábornokok és admirálisok (végül is szakemberek voltak friss háborús tapasztalatokkal), hogy az invázió előfeltételeként korlátlan, totális légifölényt követeltek a Luftwaffétól.
     
  13. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Én írtam. Nyugaton sem ment igazán jól a Hurri, megállta a helyét. A spitet többre tartotta mindenki, de Hurriból volt több, a Battle of Britain -ben is épp ezért ők játszották a nagyobb szerepet. A ZERO meg a világ legjobb gépe volt 41 végéig, csak nem tudták olyan szinten tovább fejleszteni, ahogy a németek a Bf-109 E-ből eljutottak végül a K-ig. A BF-109 talán az F sorozatnál volt ereje teljében, de a már nem nagy darabszámban gyártott K pl. simán felvette volna a versenyt pusztán a teljesítmény terén a Mustanggokkal/La-7/D Fókákkal is, csak nem nagyon tudtak már minőségben gyártani a németek, nem volt MW-50 keverék, de néha még megfelelő üzemanyag sem hozzájuk. A pilóták meg olyan gyatra képzettségűek, hogy a nagy pilóta ügyességet, gyakorlatot kívánó Messza rengeteg fiatalt megölt már felszállás közben, a szűk futómű, erős motor/könnyű tömeg és nagy gíró erő hatására állandóan kitörő természete miatt. Ezért szerették pl. jobban a FW-190-est, mert sokkal pilóta barátabb volt. De pusztán a teljesítmény alapján, HA elég rutinos pilóta vezette, a Messzer kiváló gép volt. Nem véletlen ugye, hogy a német ászok meg nagyon nagy százalékban azzal harcolták végig a háborút, s "Bubi" Hartmann is a Karaya -1 re esküdött.
     
  14. blaze

    blaze Active Member

    Addig volt a világ legjobb gépe amíg nem változott a légiharc. Gyors, nehéz gépek ellen a sok fordulóharcos elvesztette az uralmat és egyértelmű alárendelt szerepet játszott, gyakorlatilag amíg a gyors gépek tartották a tempót ők diktálták, hogy mi történik. A Zérót akárhova fejleszted abból nem lesz olyan gép, mint mondjuk egy FW. Voltak a japánoknak is későbbi fejlesztései, csak általában kis számban vagy egyáltalán nem készültek el.

    A 109est valószínűleg azért szerették jobban az FW-nél a tapasztalt pilóták, mert az sokoldalúbb volt. Adott esetben gyorsan be lehet fejezni bármilyen harcot, ha ügyesen kivitelezi, ehhez képest egy FW-vel vagy P-47-el inkább türelmesebben kell támadni, nem engedheted meg magadnak, hogy leállj fordulózni valakivel.
     
  15. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Megint ne felejtsük el az időszakokat. A Hurrik tüzerősek voltak és a bombázókat lőtték, a spitek meg lekötötték a Bf-109-eseket. A Bf-110-ek ellen jók voltak a Hurrik is. Utána az afrikai hadszintéren, szintén az olasz gépek ellen minőségi fölényben voltak a Hurrik, a Bf-109E-knél rosszabb volt, de tapaszalt pilóták kezében azért lehetett valamit kezdeni velük. Aztán a Hurrik későbbi változatait vadászbombázóknak, tankvadásznak készítették, erős gépúgyús fegyverzettel. Itt is megállták a helyüket, és bomba ledobás után türhető vadász lett, amivel az olasz gépek ellen fel lehetett simán venni a harcot, a német gépek ellen is, kivéve a Bf-109, de a bombázók felderítők ellen igen.
    Utána már 43-tól nem nagyon volt hurri, hiszen a Hawker a Typhoon-t vadász, majd vadászbombázónak készítette, utóbbinak jól megfelelt, és jött a Hawker Tempest, amely gyors, fordulékony volt, jobb mint a Spitek, a szárnyasbombák nagy részét velük szedték le, de viszonylag kevesett gyártottak, és nem is igazán repkedtek Németország felett a hatótáv miatt, ők az otthoni légvédelem voltak. Ettől még kiváló gépek, csak nincs nagy nimbuszuk.
     
  16. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    A japóknak később ott volt a Frank, vagyis a Ki-84. Háború után USA kipróbálta, normális üa-al megtöltve megcsapta a Mustangot minden, AZAZ MINDEN főbb paraméterben. Még volt is belőle, nem is kevés, gyártották elég rendes darabszámban. Normális üa. nem volt hozzá. A Messzer meg sehol nem volt olyan sokoldalú mint az FW, ezt rosszul tudod. Az FW jó volt ám, az FW190 A3/A4 volt az első olyan gép, ami emelkedésben, vertikális és horizontális csúcssebességben is állva hagyta a Spitfire MK.V öt, amire addig nem volt példa. Egészen az MK. IX ig nem volt a FW190 A3 ra semmilyen nyugati válasz, a korabeli ME-109F ek sem tudtak vele pariban lenni. Az FW-190 pl. a háború végig a Corsairekkel párban a leggyorsabban orsózó gépek voltak. Aztán később az A verziók meg extra páncélozással, még több beépített és gondolás gépágyúval, gyakorlatilag földi alacsonytámadó szerepkörben, vagy magassági optimalizációs motorokkal, túlnyomásos - fűtéses kabinokkal éppen nehézbombázók elleni rombolókká alakultak. A Messzer egy valamiben volt jó nagyon: A tömeg/erő arányban, épp ezért az volt az emelkedő, így energy fight bajnok. Ezért szerették a kivárós pilóták PONT ezt, mint Erich Hartmann is, rácsap, közelrepül, telever, és biztos távolság után azonnal emelkedés. Ebben a Messzer volt a legjobb, ahogy a vertikális manőverekben is, a korabeli gépekkel szemben. Ami itt a bökkenő volt, hogy nagyon tudni kellett vezetni, nem volt pilóta barát, és hogy sokszor 1-2 generációval régebbi gépből volt sok már a háború vége felé, hiába gyártották a Mustangon még túl is tevő K-verziót is, nagy számban az 1 gennel régebbi G-10, meg G-6/14 volt elterjedve, aminél azért a Mustang tényleg jobb volt. A vele egy ívású K nál meg nem...
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A Tempestnek annál van respektje, aki jobban benne van a témában. Kis magasságon a II. Vh talán legerősebb vadásza volt. Csak a nyugati fronton a nagy légiharcok Németország ege felett történek 4-6 km magasan...
     
  18. blaze

    blaze Active Member

    Azért a 12x30 cal-t tűzerősnek beállítani szerintem költői túlzás. Korai vadászok ellen jó volt, bombázók ellen már kevésbé. A 20mm-el szerelt Typhoonok illetve a Tempest tényleg jó gép volt.
     
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    A maga korában az a 12x 30 cal tűzerős volt, ez még az E messzerek kora kb, a Battle of Britain. Az volt, tűzerős.
     
  20. blaze

    blaze Active Member

    Ott a kulcsszó, később. A Ki-84 tényleg jó gép volt csak későn jött.

    FW kontra 109: a sokoldalúságot arra értem, hogy az FW-kkel gyakorlatilag öngyilkosság volt bármilyen forduló vagy lassú harcba belemenni. Kis sebességen olyan katasztrofálisan repült, hogy arra szavak nincsenek. 109-essel azért még fordulózni is lehetett, főleg az F-ekkel, az energiaharcban is erős volt ahogy mondod, és a rácsapásos stílus is működött, még ha nem is olyan jól, mint egy FW-vel vagy P-47el.
     

Ezen oldal megosztása