A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 185
13 453
113
Egyx érdekes hozzászólás az index fórumáról:


Tegnap megvettem Zalogatol a Pz38 vs BT-7 nevu fuzetet/konyvet. Ott Zaloga szinten 27%-ot ad meg olyan megallapitassal, hogy a szovjet harckocsik kozul mindossze 27%-nyi volt olyan muszaki allapotban, hogy harckepes maradjon akar tobbnapi hasznalat utan is. A kovetkezo kategoria azon harckocsik, amelyek kissebb karbantartasra szorultak az egysegeik javito egysegeinel. Ehhez mar sajnos nem adott meg aranyt. Amugy a 27%-ot 24 000 harckocsibol szamolta, amiben velemenyem szerint belefoglaltattak akar a BT-2-esek is peldaul. Tehat a 24 000 harckocsi egy tetemes resze eleve kohoszokeveny volt. Valoszinusitem, hogy a 2 kategoria egyutt adja ki az 50+% koruli bevethetosegi aranyt, amirol irtam korabban.



Azert irom ezt, mert valoszinuleg vagy te is Zalogat idezted, vagy olyan forrast, amelyet Zaloga hasznalt.



Mellesleg rengeteg erdekes dolgot olvastam, ami sokmindent segit megmagyarazni, de hosszabb esszet talan majd maskor.



Roviden nehany megallapitas Zalogatol:

- a charkovi mozdonygyarat atallitottak 1940-ben a T-34 gyartasara ezert megszuntettek a BT-7 - esekhez az alkatreszgyartast, ez azt eredmenyezte 1941 nyarara, hogy az alkatresz igenyek 20%-ra voltak keszletek a BT-7 eseteben.



- A BT-7 konstrukcios megoldasa ( motor, sebessegvalto, kihajtas farban, iranyitas orrban ) azt eredmenyezte, hogy rendkivul nehezkes volt a sofor szamara sebesseget valtani. Ez kombinalva a sorozott legenyseg kepzetlensegevel azt eredmenyezte, hogy gyakorlatta valt az 1-es fokozatu gyorsitas utan atvaltas 2-esbe, majd permanensen a 2-est hasznalni, mivel a legenyseg inkabb nem kockaztatta, hogy nem tud feljebb valtani. Eredmeny, a BT-7 nem hasznalja ki a sebesseget, + nagyon konnyen besult a motor, illetve ledaraltak a 2-est. [ A T-34 ugyebar a BT-7 evoluciojabol szuletett, es orokolte ezt a konstrukcios megoldast. Ennek volt ugyebar olyan hozadeka, hogy a harckocsi alacsonyabb lehetett, hiszen a toronykosarat nem kellett a kardanyalagut fele epiteni ( a nemet harckocsik ezert is voltak magasabbak ). Cserebe a sebessegvaltas nala is problemas volt, tehat sulyt,magassagot es sebesseget nyertek csereben viszont megbizhatatlanabb es nehezen vezetheto lett a harckocsi. ]



- A 39-40-ben elfoglalt nyugati teruleteken nem voltak kiepitve a helyorsegi es teruleti harckocsijavito telepek. Ezert az ezen teruleteken allomasoztatott harckocsi alakulatok harckocsijai rosszabb szervisz hatterrel rendelkeztek.



- Ennek is koszonhetoen, hogy ovjak a harckocsikat, a parancsnokok altalaban csokkentettek a kikepzes idotartamat, es az erre beosztott harckocsik szamat, hogy kissebb mertekben amortizalodjan a harckocsi allomany.



- A BT-7 egyes elemei eleve alacsony elettartammal rendelkeztek. Pl. a lanctalpak a deklaralt 2000 km helyett csak kb. 700 km-ert birtak, majd a javitott verzioju lanctalpak is csak kb. 1200 km-ert. Az M17-es motor is kb. 50-200 motoora kozotti tartamot birt.



- Az M17 zabalta az uzemanyagot, kb. 3-szor tobbet fogyasztott, mint a cseh Praga motor ugyanakkora menettavra.



- A szovjet harckocsi allomany egy jelentos resze vegigcsinalta a 39-40-es okupaciokat, ahol tobb 100 km-eket tettek meg, ezaltal karbantartas hianya miatt az allomany egy jelentos resze gyakorlatilag lejarta elettartamanak jelentos reszet 1941 juniusa elott.



Sajat megallapitasom:



Szoktak dicserni a szovjet minimalista hozzaallast, hogy a front alakulatok mekkora tuzerovel es harcosletszammal rendelkeztek osszletszamhoz viszonyitva. Nos ugy nez ki, hogy a kiszolgalo alakulatokon, es azok felszerelesen sporoltak elsosorban, velhetoleg azert, hogy kozelitsenek a teljesen irrealis mozgositasi celszamokhoz a fo fegyverkategoriakban.



Masszoval Sztalin elvtars elrendelte 30 gepesitett hadtest felallitasat ( Zsukovek tanacsara ), ezert Zsukovek mindent megtettek, hogy papiron legyen 30 feltoltott gepesitett hadtestuk. Hogy sok esetben alkatresz, infrastruktura, kiszolgalo csapatok, panceltoro loszer ( 76 mm-es ), kikepzett szemelyzet nekul, az az erem masik oldala.

illetve:





Tegnap befejeztem Zaloga konyvet, a nemet 7. es a szovjet 5. pancelos hadosztaly Alytus es Vilnius koruli harcairol szolt. Azert az eleg durva, hogy a szovjet harckocsizoknak vissza kellett vonulniuk Litvan teruletrol Belorussziaba tankolni, mivel 1940 nyara es 1941 nyara kozt valamiert nem tudtak megoldani, hogy legyen uzemanyagutanpotlasuk Litvan teruleten. Meg potalkatresz. Meg muhelyek. Meg panceltoro loszer. A hadosztaly nagyon jol fel volt szerelve T-34-esekkel is, csak nem volt a lovegukhoz panceltoro loszer. Ezek amugy mar a 41-es modellek voltak az F-34-es agyukkal. El is vesztettek az osszeset, tobbnyire harcban.



Ami szinten erdekes volt, hogy a szovjet hadseregbe 1940-ben kenyszer besorozott egysegek junius 23-atol kezdve egyszeruen harcba kezdtek a szovjet sereg ellen. Ez a tersegben 2 lovesz hadosztalyt jelentett. Megjelentek a nemet pancelosok, erre a litvanok kb. nyomtak egy hatraarcot, majd neki a szovjeteknek.



Amugy az 5. pancelos hadosztaly mar junius 18-an riadoztatva volt, mozgo tartalekkent kellett volna mukodnie a loveszhadosztalyok vonalan betoro nemet egysegek ellen, csak epp a loveszerok nem ertek ki a kirendelt terepszakaszokra, igy a pancelosok gyakorlatilag az elso vonalban talaltak magukat.



Amugy ez is egy fontos informacio. A szovjet hadvezetes tudott a nemet tamadasi tervrol, es valoszinuleg a datumot is pontosan ismertek. Ezt tamasztja ala ez a 18-ai riasztas, vagy pl. a Balti flotta legierejenek idobeni riadoztatasa is ( oket nem is inteztek el a reptereken a nemetek az elso napokban, vegig kemeny ellenfel maradtak ). Viszont nagyon ugy nez ki, hogy a riado parancsot vagy nem vettek tobb helyen komolyan, vagy el sem jutott, vagy valahol elsikkadt utkozben, vagy ugy jart, mint Hofi vicceben a 14 kismalac.



Adott helyen is a loveszerok kesedelmes mozdulasa, valamint a terepszakasz elaknasitasara is teoretikusan meg idoben kiadtak a parancsot magasabb szinten, de amig a reszletes parancsok lejutottak vegrehajto szintre, a nemetek mar elfoglaltak az aknasitasra kijelolt terepszakaszokat pl. azert, mert a loveszhadosztalyok nem erkeztek meg a helyukre.



Velemenyem szerint az iszonyatos kodosites a teljes szovjet-orosz kanonban nem annak a leplezesere szolgalt, hogy a szovjetek tamadtak volna juliusban, csak Hitler megelozte oket. Olyan erzesem van, hogy azert kodositenek, mert meg nekik is ciki bevallani, hogy bar tudtak a tamadasrol, az idejerol is, de egyszeruen hiaba adtak ki a parancsokat, ha azokat gyakorlatilag elszabotalta, elhanyagolta egyfajta totalis nihilizmus, hozza nem ertes. Ha pedig megis megprobaltak, akkor meg szembesultek azzal, hogy bar szepen szol a szovjet tortenelmi kanon teoriaja a + 2-300 km vedekezesi ovrol, de 1 ev alatt is jo elvtars modjara nem csinaltak semmit a megszalt teruleteken. Bevonultak, utanna meg nekilattak udulni, meg jelentest gyartani a semmirol, mikozben muhelyekre, loszerdepokra, uzemanyag lerakatokra, laktanyakra, kikepzo teruletekre, eroditesre, aknasitasra, muszaki zarakra let volna szukseg. Ja es meg valami. A gepesitett csapatok teherauto parkja ugyebar eleg gyenge volt, ugyanis azokat cask a mozgositas utan par hettel kaptak volna meg a bevonultatott civil jarmuvek formajaban. Nos ez nem tortent meg.



A sokat hangoztatott jelszo, hogy a Szovjet Hadsereg tamado hadsereg abszolut igaz. Csak eppen abban az ertelemben, ha a szovjetek tamadhattak, akkor volt ido drakoi intezkedesekkel gatyaba razni az erintett egysegeket a kituzott feladatra. Ha a szovjeteket megleptek,... Ez 41-ben olyan meglepetes volt, hogy Sztalinnak mar nagyjabol marcius-aprilis folyaman tudnia kellett volna beton biztosan, hogy junius 22-en a nemetek tamadnak, hogy ne legyen belole "meglepetes". Na szoval a szovjet hadsereg egy csurhe volt 41-ben.

Előzmény: Mantis Screamer (25179)
Mantis Screamer 5 órája 0 0 25179
Szerintem én ezekről, főleg a tervezett gépesített hadtestről olvastam régen azt a kritikát hogy túlméretezték őket papíron is, túl nagyok lettek gyorsan operáló erőknek. De ezt régen olvastam

Viszont már a háború alatt bevetett harckocsidandárok és -hadtestek sokkal jobban beváltak, de ezek létszáma töredéke volt a német páncéloshadosztályoknak és -hadtesteknek, sokkal kisebbek voltak de mozgékonyak.
Najó, de mi lett volna, ha a szovjetek támadnak? A BT-7 sokkal jobban muzsikált volna, mivel német területen lánctalpak nélkül is közlekedhetett volna. Bárhogy is nézzük van benne valami, hogy a szovjeteknek is volt egy támadási tervük, mivel a haderejük jelentős része a határon állomásozott. Ha védelemben gondollkodtak volna akkor mélységben tagolták volna a haderejüket. A német fő harckocsierő 3000+ harckocsi volt, aminek javát PZ-I és PZ-II alkották. Ha ragaszkodunk a Clausewizi arányhoz akkor a szovjeteknek 1000+ működőképes harckocsi kellett volna a védelemhez.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

32karakter

Well-Known Member
2011. február 21.
1 046
2 179
113
Najó, de mi lett volna, ha a szovjetek támadnak? A BT-7 sokkal jobban muzsikált volna, mivel német területen lánctalpak nélkül is közlekedhetett volna. Bárhogy is nézzük van benne valami, hogy a szovjeteknek is volt egy támadási tervük, mivel a haderejük jelentős része a határon állomásozott. Ha védelemben gondollkodtak volna akkor mélységben tagolták volna a haderejüket. A német fő harckocsierő 3000+ harckocsi volt, aminek javát PZ-I és PZ-II alkották. Ha ragaszkodunk a Clausewizi arányhoz akkor a szovjeteknek 1000+ működőképes harckocsi kellett volna a védelemhez.

Nem feltétlenül. Illetve a szokásos módon: nem iylen egyszerű :)

A hozzászólásban emlegetett elkefélt felszerelés/logisztika nem csak a szinétn megénekelt beleszarásnak köszönhető szerintem. Pl. Halin-Gol kapcsán olvasgattam oylanokat is, hogy ahhoz, hogy azt a szovjetek végig tudják vinni, gyakorlatilag kifosztották a nyugati részek teherautóállományát illetve az ellátó alakulatokat. Majd leharcolták gyakoraltialg nullára, majd visszaadták, közben jött egy lengyel bevonulás, ami legjobb emlékeim szerint kb a németek ausztriai bevonulásához votl hasonlítható, majd erre jött egy finn kaland, ami végképp betett annak, hogy az ott is eléggé lenézett ellátóegységek kicsit is összeszedják magukat.

Szóval még ha komoly szándék is lett volna arra, hogy felrázzák az egész bagázst, voltak ott objektív problémák. Ráadásul mind a lengyel, mind a finn kalandnak totál felkészületlenül mentek neki (sőt, román bevonulást is beblöffölték, felkészülni csak "papíron" készültek fel).

Lánctalpak nélkül szerintem nem közlekedhetett volna, szerintem, de legalábbis nem sokáig. Túl nagy korlátozás a mozgásban, ok, gyorsan teszik, de akkor is.

Ráadásul instant ellentámadásban gondolkodtak, ami nem rossz ötlet, csak nagyon, de nagyon jónak, gyorsnak és rugalmasnak kell lenni hozzá - na, ez minden, csak nem az akkori VH. Pzi. akkor már csak mutatóban volt a fronton, PzII. gyakoribb volt, de már az sem a zöm, ráadásul harcértékében az is erősen Bt7 környékén mozogtt, minden más felette volt. És a minden másban benne vannak a német PAK zászlóaljak is, amik BT-re nézve halálosak voltak.

Nade, mi lett volna, ha a szovjetek támadnak? Megindulnak Berlin felé, mint a bolond, el is jutnak kb annak előteréig (a szokásos keskeny fronton persze), közben a lengyel logisztika nekik is ugyanúgy bedugul, mint adolfnak, úgyhogy kb még az őszi esőzések előtt bezsákolnak a németek kb mindent.
41 ben még nagyon nem voltak felkészülve kb semmire. 42... talán.
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 244
24 249
113
Most nincs időm erre, ez arról az éjszakáról szól, amikor egy gyakorlat során német nadászdok rajtaütöttek egy helyen a szöviken és valami 2 ezer ember veszett oda?
Igen arról, meg előtte a téves és hiányos kommunikáció miatt sajátjaikat lőtték. Szomorú történet.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 762
14 691
113
Jenkik ismerkednek a német hardverrel: a 120-as aknavetővel (ami egyébként szovjet ‘licenc’ volt) valamint a Királytigrissel.


Itt meg egy Párduccal haverkodnak össze a srácok


 
  • Tetszik
Reactions: endre and szpg9

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 507
15 679
113
Rendkívül érdekes és hiánypótló mű jelent nemrég meg;
http://www.kek-soft.hu/tuzozon.htm
Kékkői László élményei szubjektívnek tűnnek (és azok is), mégis számos ellentmondás feloldásában segít. Pl.: általa értettem meg a rendkívül változatos (időben és helyben) magyar veszteségeket. Érdekes megemlíteni azt is, hogy a műből kiderül, hogy dacára az akkori zsidó törvényeknek, mégis sok tiszt és főtiszt került ki soraikból. Lehet, hogy mégis Horthyéknak volt igaza abban, hogy névleg hozott törvények végrehajtása a német követelések ellenére is "akadozott"?! Mindenesetre jó szívvel ajánlom, férfi embernek is olvasmányos (kiváló lábjegyzetekkel). 1944 május-szeptemberrel foglalkozik.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 762
14 691
113
Érdekes megemlíteni azt is, hogy a műből kiderül, hogy dacára az akkori zsidó törvényeknek, mégis sok tiszt és főtiszt került ki soraikból. Lehet, hogy mégis Horthyéknak volt igaza abban, hogy névleg hozott törvények végrehajtása a német követelések ellenére is "akadozott"?!

Sára Sándor Don kanyaros dokufilmjében volt erről néhány érdekes dolog, volt magyar tisztek, közlegények, zsidó munkaszolgálatosokkal volt sok és érdekes interjú. A munkaszolgálatosok közül pl. volt aki mondta, hogy faramuci módon az amúgy zsidó származású katonatisztek voltak velük sokszor (tudatosan) a leggenyábbak. Ez utóbbiakb ugyanis sokszor tudatosan, karrierből mentek katonai pályára, a tanácsköztársaságkori történések ezt túlzottan nem segítették elő, és ezzel a viselkedésükkel akarták mások előtt is bizonyítani, hogy politikailag is megbízható, "jó magyarok".

Egyébként le kalappal a készítőknek, hogy ezt még az átkosban megcsinálták, amikor még éltek a szemtanúk, túlélők!
 
R

rejsz felügyelő

Guest
Tas? Minden magyar páncélos olyan volt, hogy ha 43-ban készül el már akkor is elavult lett volna.
A Tas konstrukciója elég fejlett volt, néhány dolog jobb lett volna rajta mint a Pantheren(futómű). Még 45-ben is korszerűnek számított volna, kivéve a motorját, nem tudtunk megfelelő teljesítményben legyártani egyet ezért 2 Turán motort akartak beleépíteni. A kérdés az hogy megfelelő minőségű páncéllemezt tudtunk volna gyártani, a hegesztés minősége milyen lett volna, stb. Szerintem ez lett volna a gyenge pont.