A II. világháború

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 620
23 910
113
Néhány embernél.

De az tény, hogy elég sűrűn utaztak harckocsin a németek, '44 végén volt egy rövid ideig élt "páncélos-gránátos hadosztály" is a nyugati fronton, ahol a páncélgránátosok párducokat használtak szállítójárműként félhernyó hiány miatt.
A támogató stug-okat is elég gyakran használta gyalogság szállítójárműként, a lapos teteje kiváló volt erre a célra.
Amcsikról is maradt van kép/videó ahogy Sherman-en ülve száguldanak a csatába.

Olyan szinten, mint a szovjetek senki se űzte a sportot, az összes világháborús harckocsijuk tele volt kapaszkodókkal, direkt gyalogság szállításának céljára.
Ami kevés lövészpáncélosuk volt lendlease-ből azt a rohamutászok vagy gárda hadosztályok kapták, teherautó is ritka kincs volt.

Ezért is tartott olyan sokáig eljutniuk Moszkvától Berlinig, hiába omlott többször is össze a front német oldalon, nem akarták elkövetni ugyanazt a hibát amit ők, ezért 400km volt a maximum amit 1-1 előretöréssel megtettek, ennyit bírt a logisztika, utána hónapokra volt szükségük míg kiépült a hadtáp és feltöltötték a csapatokat egy újabb offenzívához.

Futár célra valszeg inkább használtak lovakat, motort, jeep-et, páncélautót, esetleg 1-1 még üzemképes könnyűpáncélost... Mint mindenki más.

Az ok sokkal prózaibb.A hadműveleti szünetekben nem nagyon tudtak kb 3 hónapnál többre elég hadianyagot felhalmozni a hadtápterületen, emiatt volt az,hogy ameddig eljutottak egyegy hadművelet alatt annyit haladtak előre.Nagyon egyszerűen a hadműveletek időtartamát a hadianyag mennyisége korlatozta nem a szállítási útvonalak.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 921
7 084
113
Az ok sokkal prózaibb.A hadműveleti szünetekben nem nagyon tudtak kb 3 hónapnál többre elég hadianyagot felhalmozni a hadtápterületen, emiatt volt az,hogy ameddig eljutottak egyegy hadművelet alatt annyit haladtak előre.Nagyon egyszerűen a hadműveletek időtartamát a hadianyag mennyisége korlatozta nem a szállítási útvonalak.

~8 éve egy olasz fejlesztésű szakasz szintű wargame-hez írtam kiegészítőket (aztán abbahagytam, gépcsere miatt a fájljaim elvesztek és pár évvel később a fórum is megszűnt...), akkor ástam bele magam a témába, volt a 2. világháborús logisztikáról egy elég jó könyv, abban kerek perec kifejtette, hogy a logisztika ennyit bírt.

Hiába halmoztak volna fel 1 évre elegendő ellátmányt az aktuális frontvonalon, ha 400km-en túl a logisztika már nem bírta volna eljuttatni a csapatokhoz. Amíg a vasút utol nem érte a frontot addig senki sehova.

Másik véglet az amerikai, ahol szinte a gyárból kigördülve megvolt milyen csomópontokon keresztül a front melyik szakaszán melyik század kapja meg x idő múlva a cuccot.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 620
23 910
113
~8 éve egy olasz fejlesztésű szakasz szintű wargame-hez írtam kiegészítőket (aztán abbahagytam, gépcsere miatt a fájljaim elvesztek és pár évvel később a fórum is megszűnt...), akkor ástam bele magam a témába, volt a 2. világháborús logisztikáról egy elég jó könyv, abban kerek perec kifejtette, hogy a logisztika ennyit bírt.

Hiába halmoztak volna fel 1 évre elegendő ellátmányt az aktuális frontvonalon, ha 400km-en túl a logisztika már nem bírta volna eljuttatni a csapatokhoz. Amíg a vasút utol nem érte a frontot addig senki sehova.

Másik véglet az amerikai, ahol szinte a gyárból kigördülve megvolt milyen csomópontokon keresztül a front melyik szakaszán melyik század kapja meg x idő múlva a cuccot.

Nem a frontvonalon volt a "cucc" hanem a hadtápterületen,ez a kvázi front és a hátország közti terület.Ez az ahol katonai közigazgatást vezetnek be, ez az ahol minden történik ami a harcoló egységek létezéséhez kell*.Ezen a területen teljes az ellenség kontrollja, mert ez a terület az alapja annak(minden értelemben nem csak logisztikaiban),hogy harcolni tudjon a hadsereg.Persze mondhatjuk,hogyha ez csak 40km széles akkor is kb bármekkora mennyiségű logiszikai felszerelés elfér, épp csak nem így működik a dolog.Ezeket a logisztikai bázisokat amiket itt létrehoztak védeni és üzemelteti is kellett az meg sok ember.Az akkori technológiai színvonal nem tette lehetővé,hogy egy akármekkora raktárat üzemeltess mert egész egyszerűen az adminisztrációja olyan lassú lett volna,hogy az már akadályozza a az anyagkiadást és bevételezést.ezen kívül akkoriban nem állt el minden akármeddig,nem lehetett mindent akármeddig tárolni így értelme sem lett volna bődületes mennyiséget felhalmozni.

*Ide jött a vasút is,nem a frontra és miután itt teljes volt az ellenség kontrollja ide jöhetett volna a hadműveletek közben is a hadianyag.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 921
7 084
113
Nem a frontvonalon volt a "cucc" hanem a hadtápterületen,ez a kvázi front és a hátország közti terület.Ez az ahol katonai közigazgatást vezetnek be, ez az ahol minden történik ami a harcoló egységek létezéséhez kell*.Ezen a területen teljes az ellenség kontrollja, mert ez a terület az alapja annak(minden értelemben nem csak logisztikaiban),hogy harcolni tudjon a hadsereg.Persze mondhatjuk,hogyha ez csak 40km széles akkor is kb bármekkora mennyiségű logiszikai felszerelés elfér, épp csak nem így működik a dolog.Ezeket a logisztikai bázisokat amiket itt létrehoztak védeni és üzemelteti is kellett az meg sok ember.Az akkori technológiai színvonal nem tette lehetővé,hogy egy akármekkora raktárat üzemeltess mert egész egyszerűen az adminisztrációja olyan lassú lett volna,hogy az már akadályozza a az anyagkiadást és bevételezést.ezen kívül akkoriban nem állt el minden akármeddig,nem lehetett mindent akármeddig tárolni így értelme sem lett volna bődületes mennyiséget felhalmozni.

*Ide jött a vasút is,nem a frontra és miután itt teljes volt az ellenség kontrollja ide jöhetett volna a hadműveletek közben is a hadianyag.

És ez miben mond ellent annak, hogy a szovjetek "hatótávja" támadáskor ~400km volt?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 620
23 910
113
És ez miben mond ellent annak, hogy a szovjetek "hatótávja" támadáskor ~400km volt?

Nem a 400km volt a hatótávjuk hanem az a kb 3 hónap amit képesek voltak egyhuzamban harcolni.
Néz meg a magyarországi harcokat,marhára nem 400 kilóméteressével haladtak egy egy hadművelet alkalmával.Ez így ráadásul nem is értelmes mert mivan ha nem "egyenesen" támadtak?Ilyenkor előfordulhat,hogy a 200km előremozgáshoz 500km elmozdulás kell. Vagy ilyenkor hogy is kell nézni a 400km-et?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
4 846
5 072
113
Német hadtáp a raszputyica idején.

A közhiedelemmel ellentétben a Wermacht 80%-ka nem volt gépesitve.Lovaskocsi,kézi kordély és gyalogmenet.És lovas egységek.Bármilyen meglepő,de a háború alatt növekedett a lovas hadosztályok száma.Még a tüzérség is döntően fogatolt volt.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 921
7 084
113
Nem a 400km volt a hatótávjuk hanem az a kb 3 hónap amit képesek voltak egyhuzamban harcolni.
Néz meg a magyarországi harcokat,marhára nem 400 kilóméteressével haladtak egy egy hadművelet alkalmával.Ez így ráadásul nem is értelmes mert mivan ha nem "egyenesen" támadtak?Ilyenkor előfordulhat,hogy a 200km előremozgáshoz 500km elmozdulás kell. Vagy ilyenkor hogy is kell nézni a 400km-et?


Arról nem a logisztika ha tehet, ha a stratégiai célok kisebb távolságra vannak, vagy, mint szovjet esetben, a szűkös ipari kapacitásból jövő ellátmány célpontját ~3 hónaponként áthelyezték a front másik pontjára (ezzel kényszerítve a németeket, hogy szűkös vasúti kapacitásukból az elit csapatok össze-vissza utaztatására áldozzanak) és a korábbi támadásban felőrölt csapatokat csak egy újabb támadás előtt töltötték fel.
Ez csak átlagérték, minden attól függ, hogy a nagyrészt lovasszekérrel végrehajtott kiszállítás a vasút és a csapatok között mit bírt. Ha van 500 tonna teherbírásom és az óránként átlag 3km/h-val tud haladni akkor ha meggebek se tudok eljuttatni 800 tonnát 400km-re 2 nap alatt.
A szovjet központi logisztika csak a vasúttal számolt, a kiszállítást és raktározást már a katonaság oldotta meg.

Németeknél még ez se volt, totál ad-hoc jelleggel ment az ellátmány (elvileg egységrakományokkal dolgoztak, egy vonat egy hadosztály utánpótlása, aztán szűk keresztmetszet miatt egymásét kannibalizálták), ez gyakorlatilag csak akkor változott meg amikor elérték a német határ közelségét, ahol már folyamatos utánpótlást tudtak biztosítani.

Amcsik meg hozták magukkal az ipari szemléletet, mozdonyvezetők már előre tudták a vonatuk miből mennyit melyik kikötőbe fog vinni, ahol a hajó parancsnoka szintén tudta kb. hány napja van eljutni az óceán túloldalán a megfelelő kikötőbe, mert ott várakozni fog pont annyi vonat és teherautó amire szükségük van, hogy elérje az ellátmány a következő csomópontokat, ahol szintén előre kiszámolták mi merre hogyan fog továbbhaladni...
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 620
23 910
113
Arról nem a logisztika ha tehet, ha a stratégiai célok kisebb távolságra vannak, vagy, mint szovjet esetben, a szűkös ipari kapacitásból jövő ellátmány célpontját ~3 hónaponként áthelyezték a front másik pontjára (ezzel kényszerítve a németeket, hogy szűkös vasúti kapacitásukból az elit csapatok össze-vissza utaztatására áldozzanak) és a korábbi támadásban felőrölt csapatokat csak egy újabb támadás előtt töltötték fel.
Ez csak átlagérték, minden attól függ, hogy a nagyrészt lovasszekérrel végrehajtott kiszállítás a vasút és a csapatok között mit bírt. Ha van 500 tonna teherbírásom és az óránként átlag 3km/h-val tud haladni akkor ha meggebek se tudok eljuttatni 800 tonnát 400km-re 2 nap alatt.
A szovjet központi logisztika csak a vasúttal számolt, a kiszállítást és raktározást már a katonaság oldotta meg.

Németeknél még ez se volt, totál ad-hoc jelleggel ment az ellátmány (elvileg egységrakományokkal dolgoztak, egy vonat egy hadosztály utánpótlása, aztán szűk keresztmetszet miatt egymásét kannibalizálták), ez gyakorlatilag csak akkor változott meg amikor elérték a német határ közelségét, ahol már folyamatos utánpótlást tudtak biztosítani.

Amcsik meg hozták magukkal az ipari szemléletet, mozdonyvezetők már előre tudták a vonatuk miből mennyit melyik kikötőbe fog vinni, ahol a hajó parancsnoka szintén tudta kb. hány napja van eljutni az óceán túloldalán a megfelelő kikötőbe, mert ott várakozni fog pont annyi vonat és teherautó amire szükségük van, hogy elérje az ellátmány a következő csomópontokat, ahol szintén előre kiszámolták mi merre hogyan fog továbbhaladni...

Nem gondolod komolyan,hogy ad hoc módon szervezett logisztikájú sereg eljut a lengyel határtól Moszkváig 6 hónap alatt?Remélyem ezt te sem hiszed el.
Nem így működik a katonai logisztika,hogy a raktárakból a csapatokhoz.A raktárakból viszik az egység logisztikához,onnan meg megy az alegység logisztikához.A szakasz a századtól,a század a zászóaljtól,az az ezredtől, az a hadosztálytól kapta az ellátmányt stb.Nem kell 400km-et egyben leutaznia a lőszernek ahoz,hogy a katona megkapja
 
  • Tetszik
Reactions: endre

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
6 336
6 907
113
Német hadtáp a raszputyica idején.

A közhiedelemmel ellentétben a Wermacht 80%-ka nem volt gépesitve.Lovaskocsi,kézi kordély és gyalogmenet.És lovas egységek.Bármilyen meglepő,de a háború alatt növekedett a lovas hadosztályok száma.Még a tüzérség is döntően fogatolt volt.


600.000 ló volt 1941-ben a német hadrendben, a Szovjetuniót megtámadó erőknél.
 
  • Tetszik
Reactions: Negan

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 982
39 286
113
Amcsik meg hozták magukkal az ipari szemléletet, mozdonyvezetők már előre tudták a vonatuk miből mennyit melyik kikötőbe fog vinni, ahol a hajó parancsnoka szintén tudta kb. hány napja van eljutni az óceán túloldalán a megfelelő kikötőbe, mert ott várakozni fog pont annyi vonat és teherautó amire szükségük van, hogy elérje az ellátmány a következő csomópontokat, ahol szintén előre kiszámolták mi merre hogyan fog továbbhaladni...
Ez elméletnek szépen hangzik, ehhez képest több könyvben is olvastam, hogy a logisztika egyik problémája a félrecímkézés olyan mértéke volt, hogy ennek javítására külön egységet tartottak fent. Volt olyan ellátmány, aminek francia földön kellett volna lenni és Boston táján keresgélték, hogy hol van...
Aztán néha olyan döping volt, hogy a lepakolás után előszedni nem tudták ami kell, mert el volt temetve más alá.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Rotten878

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
1 118
984
113
600.000 ló volt 1941-ben a német hadrendben, a Szovjetuniót megtámadó erőknél.

Az egyik TopGun-ban volt egy cikk Joachim Peiper-ről. Azt írták, hogy amikor 1944 December 16.-án elindultak a német tankok, váratlan akadályt jelentett, hogy az utat elfoglalták a német tüzérség lovas szerelvényei, szekerek, ló vontatta ágyúk. Peiper nem akart késlekedést, ezért a tankokkal tolatta félre az útból a tüzérek szekereit.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 921
7 084
113
Ez elméletnek szépen hangzik, ehhez képest több könyvben is olvastam, hogy a logisztika egyik problémája a félrecímkézés olyan mértéke volt, hogy ennek javítására külön egységet tartottak fent. Volt olyan ellátmány, aminek francia földön kellett volna lenni és Boston táján keresgélték, hogy hol van...
Aztán néha olyan döping volt, hogy a lepakolás után előszedni nem tudták ami kell, mert el volt temetve más alá.

Jó hát előfordultak problémák, de a modern logisztika alapját ott és akkor fektették le, annyi a különbség, hogy a számítások már számítógép végzi kevesebb hibával.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 921
7 084
113
Nem gondolod komolyan,hogy ad hoc módon szervezett logisztikájú sereg eljut a lengyel határtól Moszkváig 6 hónap alatt?Remélyem ezt te sem hiszed el.
Nem így működik a katonai logisztika,hogy a raktárakból a csapatokhoz.A raktárakból viszik az egység logisztikához,onnan meg megy az alegység logisztikához.A szakasz a századtól,a század a zászóaljtól,az az ezredtől, az a hadosztálytól kapta az ellátmányt stb.Nem kell 400km-et egyben leutaznia a lőszernek ahoz,hogy a katona megkapja

Nem is fog egyben annyit leutazni, de úgy gondoltam ez egyértelmű, ettől független, hogy a kapacításom fix és a távolság növekedésével az áteresztőképesség csökken, kivéve ha a lovak szárnyat növesztenek.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
656
969
93
A nyugati géppuskák nem csak a csövük miatt nehezebbek hanem a tok miatt is.Pl az FN MAG összeszegecselt kb 2-3mm vastag acéllemezekből van legyártva ezzel szemben a PKM meg préselt acéllemezből ami sokkal vékonyabb is.Egész egyszerűen a PKM modernebb a vele egyidős nyugati géppuskák.
Szerintem biztosan van valami racionális oka, hogy maradtak ezeknél a viszonylag nehéz géppuskáknál. Például az, hogy tele van velük a raktár. :) A PKM is elég régi technika, lett volna idő hogy megtervezzenek valami hasonlót.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 620
23 910
113
Nem is fog egyben annyit leutazni, de úgy gondoltam ez egyértelmű, ettől független, hogy a kapacításom fix és a távolság növekedésével az áteresztőképesség csökken, kivéve ha a lovak szárnyat növesztenek.

Az előrehaladás a lényeg a németek a szerinted gyakorlatilag nem létező logisztikájukjal ilyeneket csináltak,hogy Kijevi katlan és társai...Jól látható,hogy a villámgyors előrehaladást is lehetett lovakkal követni hát még akkor a csigalassú oroszt...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 620
23 910
113
Szerintem biztosan van valami racionális oka, hogy maradtak ezeknél a viszonylag nehéz géppuskáknál. Például az, hogy tele van velük a raktár. :) A PKM is elég régi technika, lett volna idő hogy megtervezzenek valami hasonlót.

Nem maradtak,nézd meg az MG5-öt vagy a MINIMI Mk3 géppuska verzióját.Az amerikaiaknál meg nem jelent gobdot a tömeg mert ott könnyű-geppuska van a rajban.Meg ugy altalaban nyugaton elterjedt a könnyű-géppuska.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Rferi66

32karakter

Well-Known Member
2011. február 21.
311
276
63
Arról nem a logisztika ha tehet, ha a stratégiai célok kisebb távolságra vannak, vagy, mint szovjet esetben, a szűkös ipari kapacitásból jövő ellátmány célpontját ~3 hónaponként áthelyezték a front másik pontjára (ezzel kényszerítve a németeket, hogy szűkös vasúti kapacitásukból az elit csapatok össze-vissza utaztatására áldozzanak) és a korábbi támadásban felőrölt csapatokat csak egy újabb támadás előtt töltötték fel.
Ez csak átlagérték, minden attól függ, hogy a nagyrészt lovasszekérrel végrehajtott kiszállítás a vasút és a csapatok között mit bírt. Ha van 500 tonna teherbírásom és az óránként átlag 3km/h-val tud haladni akkor ha meggebek se tudok eljuttatni 800 tonnát 400km-re 2 nap alatt.
A szovjet központi logisztika csak a vasúttal számolt, a kiszállítást és raktározást már a katonaság oldotta meg.

Németeknél még ez se volt, totál ad-hoc jelleggel ment az ellátmány (elvileg egységrakományokkal dolgoztak, egy vonat egy hadosztály utánpótlása, aztán szűk keresztmetszet miatt egymásét kannibalizálták), ez gyakorlatilag csak akkor változott meg amikor elérték a német határ közelségét, ahol már folyamatos utánpótlást tudtak biztosítani.

Amcsik meg hozták magukkal az ipari szemléletet, mozdonyvezetők már előre tudták a vonatuk miből mennyit melyik kikötőbe fog vinni, ahol a hajó parancsnoka szintén tudta kb. hány napja van eljutni az óceán túloldalán a megfelelő kikötőbe, mert ott várakozni fog pont annyi vonat és teherautó amire szükségük van, hogy elérje az ellátmány a következő csomópontokat, ahol szintén előre kiszámolták mi merre hogyan fog továbbhaladni...

Ehh.. ez nem ennyire egyszerű.

Való igaz, hogy a német harcoló egységek motorizáltsága nem volt éppen kimagasló, főleg ha az etalon angol, vagy még inkább amerikai gyaloghadosztályokat vesszük alapul (gondolom közismert, hogy teljesen motorizálva voltak és mindegyikhez hozzá volt csapva minimum egy páncéloszászlóalj és/vagy TD zászlóalj), akkor minimális gépesítés (kübel a parancsnoknak, blitz a páncéltörő tüzérségnek, motor a futároknak).
Azonban ez úgy kb megfelelt az orosz, francia hadsereg szintjének.

Azonban.

A logisztika az, amit le szoktak rendezni majdhogynem mindenhol és mindenütt azzal, hogy szar volt a német logisztika, meg nem volt gépesítve, meg bénák voltak hozzá és slussz.

Közben meg egy egészen szofisztikált? robosztus? logisztikai rendszerük volt, amivel maximáisan kihasználták a lehetőségeiket - Barborassa alatt is.

Itt konkrétan ez azt jelentette, hogy gyakoraltialg az összes - "szabad" - teherautó össze volt gyűjtve hadsereegcsoport szinten és a vasúti végpontokról azok szállították tovább az előrenyomuló egységeknek ha jól emlékszem hadosztályszintig az ellátmányt, onnantól a ho felelőssége és meg is tudta oldani (ez az, amit látni, hogy lóval rángatnak egy szekéren 2 hordó benzint meg egy láda aknavetőgránátot).

Az esetek többségében teljesen jól működött.

(A következő szint a vasút ekézése szokott lenni, meg hogy nem készültek fel az orosz nyomtávra és nem volt elég vasúti építőmunkás... ez is egy szürge dolog. Nagoyn fejből, de 100km-en túl nem nagoyn sokat szálíltani ezeknek az ellátóoszlopoknak, tehát a vasútépítők egészen jól tudták követni az előrenyomulást... a végén egyszerűen kijön, hogy egyrészt itt volt a vége a kapacitásaiknak, ugyanakkor azok a kapacitások elkefélt döntések sorozata miatt lettek olyanok, amilyenek)
 
  • Tetszik
Reactions: endre