A II. világháború (1939 - 1945)

[dudi]

Qva hosszú éjszakám volt, fogalmam sincs mi volt azon kívül, hogy reggel 3 vonatot már be se naplóztam olyan kómás voltam
Mivel nem tudok németül nekem marad a youtube

Ne is mondd.Halál ez a német,szerencsére az álloménytáblák érthetőek nulla német tudással is.

 

[Avtomat]

Tudunk 45-ből olyat is amikor a német nehéz-harckocsik halomra mészárolták az orosz nehéz-harckocsikat.

Hurrá, olyat is lehet amikor T-34esek gyors egymásutánban több Tiger II-t semmisítettek meg saját veszteség nélkül. Reprezentatív? Nem - mazsolázgatás.

Neked is csak azt tudom javasolni mint Redgregnek:ha nem tetszik a téma az a te dolgod,de ne gyere trollkodni ide nem illő gyerekes gőggel,hogy márpedig nem ér semmit mert stratégiai szint.

Nem a téma nem tetszik, hanem az, hogy egyesek a németek taktikai szinten, főleg a háború közepéig élvezett jelentős előnyét isteni magasságokba emelik, az egész háborúra projektálják, és ilyeneket mondanak hogy a szovjetek/nyugati szövetségesek sosem érték be a németeket se harcászati se hadműveleti szinten. Jönnek a sok lúd disznót győz narratívával. Legközelebb mi jön, Tél tábornok?

Nem arról van szó!Ha arról szeretnél beszélni te vagy Redgreg akkor senki nem tart vissza attól,hogy stratégiai szinten kezdj el elemezgetni hadműveleteket.

Mikor legutóbb említettük a hadműveleti szintet, akkor is rögtön le lettünk hurrogva. Idézem:

"...azt állítani,hogy az szovjet haderő hadászati,hadmműveleti vagy harcászati téren bármiféle fölénybe lett volna a némettel szemben az egész egyszerűen veretes marhaság.Mennyiségi fölényben voltak és gyakorlatilag sok lúd disznót győz alapon erőből letoltáka németeket."

Pedig ott egy szóval sem mondtam, hogy a szovjetek harcászati/taktikai szinten teljesítettek jobban a németeknél. De neked nem fér be ez sem. A németek "jobbakvótak osz kész"
Erre jönnek még az olyan butaságok, hogy század szintig mindent a Sztavka mondott meg egyenesen Moszkvából, meg hogy a parancsnokoknak semmilyen helyzetben nem volt joga döntést hozni.
Na meg ugye az a bizonyos Számvéber "idézet", amit anno beillesztettél, csak itt-ott kivettél belőle dolgokat, érdekes módon pont azokat amelyek kicsit árnyalták volna a dolgot, és magyarázták volna, hogy miért voltak a harceljárások olyanok, amilyenek.

 

[dudi]

Hurrá, olyat is lehet amikor T-34esek gyors egymásutánban több Tiger II-t semmisítettek meg saját veszteség nélkül. Reprezentatív? Nem - mazsolázgatás.

Nem a téma nem tetszik, hanem az, hogy egyesek a németek taktikai szinten, főleg a háború közepéig élvezett jelentős előnyét isteni magasságokba emelik, az egész háborúra projektálják, és ilyeneket mondanak hogy a szovjetek/nyugati szövetségesek sosem érték be a németeket se harcászati se hadműveleti szinten. Jönnek a sok lúd disznót győz narratívával. Legközelebb mi jön, Tél tábornok?

Mikor legutóbb említettük a hadműveleti szintet, akkor is rögtön le lettünk hurrogva. Idézem:

Pedig ott egy szóval sem mondtam, hogy a szovjetek harcászati/taktikai szinten teljesítettek jobban a németeknél. De neked nem fér be ez sem. A németek "jobbakvótak osz kész"
Erre jönnek még az olyan butaságok, hogy század szintig mindent a Sztavka mondott meg egyenesen Moszkvából, meg hogy a parancsnokoknak semmilyen helyzetben nem volt joga döntést hozni.
Na meg ugye az a bizonyos Számvéber "idézet", amit anno beillesztettél, csak itt-ott kivettél belőle dolgokat, érdekes módon pont azokat amelyek kicsit árnyalták volna a dolgot, és magyarázták volna, hogy miért voltak a harceljárások olyanok, amilyenek.

Nem preventív de az tény,hogy az orosz harckocsik hullottak mint a legyek a németek meg nem.Szóval azt sugallni vagy állítani,hogy bármilyen tekinktetben egyenlőek lettek volna az orosz harckocsik a németekkel a háború második felében az nettó baromság.Bár én úgy gondolom,hogy az első felében sem volt mindenre kiterjedő ez a fölény.

Neked az nem tetszik,hogy az oroszok sok lúd disznót győz alapon nyertek háborót és aki erre rámutat az hülye.Ott vannak a számok pár hozzászólással fentebb.Tökéletesen megmutatják a szovjet inkompetenciát és azt,hogy sok lúd disznót győz alapon háborúztak.

Az ide releváns részeket vettem ki,bocs,hogy nem idézek egy komplett könyvet.Az pedig tény,hogy semmilyen taktikai szabadsága nem volt a szovjet tiszteknek,koppra úgy vezették a szovjet hadsereget ahogy az 1.vh-ban.Ami azt jelenti,hogy mindenkinek előre megmondták,pontosan,hogy mit mikor hol kell csinálnia és ettő eltérni nem lehetett.

Nem értem miért fáj neked az igazság,de szerencsére nem is kell értenem,te viszont megtehetnéd,hogy abbahagyod az érzelmi alapú igazságszépítést.

 

[dudi]

A Sztavkás részhez pedig annyit fűznék,hogy Manstein a Fall Gelb-et zászlóalj szintig tervezte meg.Nem kirívó az ilyen mélyégű tervezés akár nagyon magas szinten sem.A kirívó az,hogy a szovjetek egy centit nem tértek és nem is térhettek el a tervtől ellentétben a németekkel.

 

[molnibalage]

3. rész

A törekvés nem nyugszik - Az Ark Royal története 03.

Az Ark Royal megépítésével a briteknek sikerült olyan hadihajót alkotniuk, mely a maga idejében a világszínvonalat képviselte, és hiányosságai ellenére állta az összehasonlítást bármelyik másik, korabeli anyahajóval. A gond csak az volt, hogy egy anyahajó tényleges harcértéke az általa hordozott…

htenger.blog.hu

 

[Azzurro]

dudi még általánosban volt egy öreg földrajztanárom ő mesélte, hogy 1944-ben Olaszországban volt gyerekként a családjával (nem mondta, hogy kerültek oda) és látta, hogy az USA utánpótlásvonala Nápolytól Rómáig tartott. El tudod képzelni? Kb. 230 km-nyi utánpótlás azokkal a német csapatokkal szemben amelyek ekkorra már kimerültek, lőszer, üzemanyagutánpótlása pedig napról napra romlott. Lehet, hogy egy német lövészszázad felépítése, fegyverzete harcászatilag előnyösebb volt, mint a jenkiknél, de valós esélyük nem volt a németeknek. (ennek ellenére sikerült jelentősen lelassítaniuk a szövetséges előrenyomulást Monte Cassinonál). Talán a háború elején, 41. jún-aug-ban volt valami halvány esélyük a németeknek a győzelemre amikor a japánokat győzködték, hogy nyissák meg a 2. frontot a szovjetekkel szemben Mandzsúriából. A SZU valószínűleg nem bírta volna a 2 frontos háborút sokáig, bár attól, hogy elesett volna Moszkva még az oroszok tovább harcoltak volna, de a japánok mint tudjuk másként döntöttek.

 

[migfun]

.Tökéletesen megmutatják a szovjet inkompetenciát és azt,hogy sok lúd disznót győz alapon háborúztak.

Tökéletesen megmutatja a német inkompetenciát, mert a kiváló hadászati terveikben nem szerepelt az ellenség létszám- és anyagfölénye. Sokkal kevesebb szembenálló szovjet hadosztállyal számoltak, meg azzal, hogy az "alsóbbrendű" szláv népek majd összeomlanak az első jelentős vereségek után.

 

[Törölt tag 1711]

A Sztavkás részhez pedig annyit fűznék,hogy Manstein a Fall Gelb-et zászlóalj szintig tervezte meg.Nem kirívó az ilyen mélyégű tervezés akár nagyon magas szinten sem.A kirívó az,hogy a szovjetek egy centit nem tértek és nem is térhettek el a tervtől ellentétben a németekkel.

Ez így ebben a formában nem igaz.
A háború során kinevelt fiatal tisztek már sok mindent átvettek a németektől, főleg Belaruszban, Lengyelországban voltak látványos szovjet átkaroló műveletek nagyrészt a harckocsiparancsnokok önálló kezdeményezései nyomán. Mondjuk ugyanezeknek a forrófejű parancsnokoknak köszönhették a németek az utolsó sikereiket, mikor az üldözés közben túl mélyre hatoltak, elszakadva a gyalogságtól, hadtáptól, majd német nehézharckocsik halomra lőtték az "ócska" szovjet technikát.

 

[Törölt tag 1711]

Tökéletesen megmutatja a német inkompetenciát, mert a kiváló hadászati terveikben nem szerepelt az ellenség létszám- és anyagfölénye. Sokkal kevesebb szembenálló szovjet hadosztállyal számoltak, meg azzal, hogy az "alsóbbrendű" szláv népek majd összeomlanak az első jelentős vereségek után.

Mindenki ezzel számolt. MINDENKI.

 

[migfun]

Mindenki ezzel számolt. MINDENKI.

A létszámot ezek szerint nem ismerte senki. A mentalitáshoz meg nem kellett volna olyan messzire visszanyúlni. Már a fél Európa támogatta fehérgárdisták alatt sem roppant össze a szovjet rendszer.

 

[dudi]

dudi még általánosban volt egy öreg földrajztanárom ő mesélte, hogy 1944-ben Olaszországban volt gyerekként a családjával (nem mondta, hogy kerültek oda) és látta, hogy az USA utánpótlásvonala Nápolytól Rómáig tartott. El tudod képzelni? Kb. 230 km-nyi utánpótlás azokkal a német csapatokkal szemben amelyek ekkorra már kimerültek, lőszer, üzemanyagutánpótlása pedig napról napra romlott. Lehet, hogy egy német lövészszázad felépítése, fegyverzete harcászatilag előnyösebb volt, mint a jenkiknél, de valós esélyük nem volt a németeknek. (ennek ellenére sikerült jelentősen lelassítaniuk a szövetséges előrenyomulást Monte Cassinonál). Talán a háború elején, 41. jún-aug-ban volt valami halvány esélyük a németeknek a győzelemre amikor a japánokat győzködték, hogy nyissák meg a 2. frontot a szovjetekkel szemben Mandzsúriából. A SZU valószínűleg nem bírta volna a 2 frontos háborút sokáig, bár attól, hogy elesett volna Moszkva még az oroszok tovább harcoltak volna, de a japánok mint tudjuk másként döntöttek.

Akkor ez mihez is hozzászólás?

Ez így ebben a formában nem igaz.
A háború során kinevelt fiatal tisztek már sok mindent átvettek a németektől, főleg Belaruszban, Lengyelországban voltak látványos szovjet átkaroló műveletek nagyrészt a harckocsiparancsnokok önálló kezdeményezései nyomán. Mondjuk ugyanezeknek a forrófejű parancsnokoknak köszönhették a németek az utolsó sikereiket, mikor az üldözés közben túl mélyre hatoltak, elszakadva a gyalogságtól, hadtáptól, majd német nehézharckocsik halomra lőtték az "ócska" szovjet technikát.

Szabályt erősítő kivételeket hozol példaként.A szovjet hadsereg megcsinálta az a csodát,hogy a háború utolsó napjáig nagyobb veszteségei voltak mint a németeknek.Nem tudok olyan győztesről a világtörténelemben aki nagyobb veszteséget szenvedett mint a vesztes.Főleg nem majd majd háromoszorosat élőerőben,technikában meg a jó ég tudja,hogy hányszorosat.Voltak tehetséges emberek a szovjet hadseregben ez tény(sosem állítottam,hogy ne lettek volna), de nem ez volt az általános,nagyon nem.

 

[dudi]

Mindenki ezzel számolt. MINDENKI.

Így igaz.Senki nem tudta a világon akkoriban(1941),hogy mekkora a szovjet haderő.Meg merem kockáztatani,hogy 45-ben még a szövetségesek sem tudták,hogy pontosan hány hadosztálya van Moszkvának.

 

[szzsolt81]

A Sztavkás részhez pedig annyit fűznék,hogy Manstein a Fall Gelb-et zászlóalj szintig tervezte meg.Nem kirívó az ilyen mélyégű tervezés akár nagyon magas szinten sem.A kirívó az,hogy a szovjetek egy centit nem tértek és nem is térhettek el a tervtől ellentétben a németekkel.

A fall gelb részletes tervezése megvolt, oké. És meddig ment a terv szerint?

 

[Törölt tag 1711]

A létszámot ezek szerint nem ismerte senki. A mentalitáshoz meg nem kellett volna olyan messzire visszanyúlni. Már a fél Európa támogatta fehérgárdisták alatt sem roppant össze a szovjet rendszer.

Szeretik elfelejteni, de volt ott egy amerikai légió is a fehérek oldalán...

 

[Törölt tag 1711]

Így igaz.Senki nem tudta a világon akkoriban(1941),hogy mekkora a szovjet haderő.Meg merem kockáztatani,hogy 45-ben még a szövetségesek sem tudták,hogy pontosan hány hadosztálya van Moszkvának.

Nem a haderő.
A szovjetunió népeinek ellenálló képessége, a Sztálin által lefejezett és a kis Finnország által megalázott katonai vezetés megújulási képessége...

Szovjetunió egy agrár ország volt.
Írás-olvasás képessége szinte középkori szinten volt.
Sztálin által erőltetett nehézipar fejlesztés látszólag a semmibe vezetett, mivel a gyárak alig termeltek valamit.
El voltak szigetelve a külvilágtól, 1db ország ismerte el a határait: Törökország.
Össze kellett volna omlaniuk.
De megtörtént a csoda.
A sokat nélkülözött szovjet munkás éhhalál szélén is bement a gyárba és gyártotta a hadianyagot.
A látszólag semmit termelő gyárak felpörögtek, mivel fő profiljuk az új épülő gyárakhoz való berendezések készítése volt addig, bőven el voltak látni a mindennel amire a hadiiparnak szüksége volt.
A gyárak vezetői sem trükköztek tovább silány és lassú munkával, hogy elkerüljék a források és munkaerő megvonását olyan gyárak megsegítésére amelyik még az övéknél is rosszabbul teljesítenek.
Ömlött a hadianyag a frontra és hiába zúzták szét a németek újra és újra a szovjet csapatokat újak léptek a helyükre.
Felfegyverezve, mivel akárhány hadosztályuk lehetett volna ha nincs mivel lőni.

Na erre nem számított senki.
Lehet itt dobálózni, hogy kevés NCO volt, de aki írni-olvasni tudott azt tiszti iskolába küldték, hogy abból a kevésből ami van a maximumot hozzák ki.
A hadvezetés is primitív volt, főleg a gyalogságnál, de itt olyanokat kellett vezetni aki néha a parancs nyelvét sem ismerték, csak megtanulták melyik üvöltés mit jelent.

 

[enzo]

Akkor ez mihez is hozzászólás?


Szabályt erősítő kivételeket hozol példaként.A szovjet hadsereg megcsinálta az a csodát,hogy a háború utolsó napjáig nagyobb veszteségei voltak mint a németeknek.Nem tudok olyan győztesről a világtörténelemben aki nagyobb veszteséget szenvedett mint a vesztes.Főleg nem majd majd háromoszorosat élőerőben,technikában meg a jó ég tudja,hogy hányszorosat.Voltak tehetséges emberek a szovjet hadseregben ez tény(sosem állítottam,hogy ne lettek volna), de nem ez volt az általános,nagyon nem.

Az oroszok szinte minden győztes háborújukban nagyobb veszteséget szenvedtek, mint az ellenfél, ehhez szoktak hozzá. (Meg persze a vesztes háborúikban is.)

 

[molnibalage]

Nem a haderő.
A szovjetunió népeinek ellenálló képessége, a Sztálin által lefejezett és a kis Finnország által megalázott katonai vezetés megújulási képessége...

Szovjetunió egy agrár ország volt.
Írás-olvasás képessége szinte középkori szinten volt.
Sztálin által erőltetett nehézipar fejlesztés látszólag a semmibe vezetett, mivel a gyárak alig termeltek valamit.
El voltak szigetelve a külvilágtól, 1db ország ismerte el a határait: Törökország.
Össze kellett volna omlaniuk.
De megtörtént a csoda.
A sokat nélkülözött szovjet munkás éhhalál szélén is bement a gyárba és gyártotta a hadianyagot.
A látszólag semmit termelő gyárak felpörögtek, mivel fő profiljuk az új épülő gyárakhoz való berendezések készítése volt addig, bőven el voltak látni a mindennel amire a hadiiparnak szüksége volt.
A gyárak vezetői sem trükköztek tovább silány és lassú munkával, hogy elkerüljék a források és munkaerő megvonását olyan gyárak megsegítésére amelyik még az övéknél is rosszabbul teljesítenek.
Ömlött a hadianyag a frontra és hiába zúzták szét a németek újra és újra a szovjet csapatokat újak léptek a helyükre.
Felfegyverezve, mivel akárhány hadosztályuk lehetett volna ha nincs mivel lőni.

Na erre nem számított senki.
Lehet itt dobálózni, hogy kevés NCO volt, de aki írni-olvasni tudott azt tiszti iskolába küldték, hogy abból a kevésből ami van a maximumot hozzák ki.
A hadvezetés is primitív volt, főleg a gyalogságnál, de itt olyanokat kellett vezetni aki néha a parancs nyelvét sem ismerték, csak megtanulták melyik üvöltés mit jelent.

Ha semmit nem gyártotta korábban, akkor honnan volt 20 ezer + különféle hk?
Meg a sokezer gép a földön?
A szovjet haditermelést az áttelepülés hátráltatta egy ideig, de ezt kisegítette a LL, ahogy vitt sok kaját, bakancsot, telefont, teherautót, ami nem olyan látványos, mint a fegyver, de talán még fontosabb volt.

 

[Törölt tag 1711]

Ha semmit nem gyártotta korábban, akkor honnan volt 20 ezer + különféle hk?
Meg a sokezer gép a földön?
A szovjet haditermelést az áttelepülés hátráltatta egy ideig, de ezt kisegítette a LL, ahogy vitt sok kaját, bakancsot, telefont, teherautót, ami nem olyan látványos, mint a fegyver, de talán még fontosabb volt.

Sztálini 5 éves tervek erőltetett iparosítása miatt kvázi azért építettek gyárakat, hogy további gyárakat építsenek.
Ugyanakkor a gyárak vezetői abban voltak érdekeltek, hogy éppen csak teljesítsék a terveket, mivel túlteljesítés esetén erőforrásokat vontak meg tőle a következő ciklusra, mivel úgyis tudja teljesíteni...

Ez összességében egy rendkivül pazarló és alig termelő rendszert eredményezett ami távolról se mutatta a szovjet ipar valódi teljesítőjépességét.

LL. örök vita tárgya, amcsik szerint az nyerte meg a háborút, ruszkik szerint jelentéktelen volt. Pl. teherautókkal nem sokra mentek, alig tudták karbantartani őket, amint lerobbant otthagyták.

 

[molnibalage]

molnibalage​

Tisztában vagyok vele, hogy mekkora gazdasági hatalom volt az USA.
Te azt nem érted, hogyha a Brit szigeteket elvágják tengeren az utánpótlástól majd elfoglalják, akkor az USA sehogy sem teszi be a lábát Európába.
Az Atlantin nincsenek úgy szigetek, mint a csendes óceánon.

Ennek semmiféle realitása nem volt. A tengók hatalmas száma önmagában sz*rt sem ért. A szövetséges R&D simán lenyomta a lényegében elavuló német tengókat. A kísérő hordozók, a nagy hatósugarú őrjáratozó repcsik, a szonárbóják, stb.

Ezekre semmiféle reális válasza nem volt a németeknek. A szöviknek is volt pl. önvezérlő torpedójuk már a háború második felében, csak azokat kerepléssel nem lehetett félrevezetni. Egy teherhajó amúgy is zajos volt, hát húzta maga után. Az még a német "szupertengó" ellen is működött volna.

Az amerikai R&D potenciál ellen esélytelenek voltak a németek. A tengókat a minőség nyomta le, nem csak a mennyiség. Akkor kapták a legnagyobb pofonokat, amikor 300+ feletti mennyiség volt már. Nem számított. 1943 májusa után tisztán látszott, hogy ez bukták.

Ez volt talán az Atlanti-csata egyik komoly fordulópontja. Lehet, hogy lement majd 150k BRT hajótér, de 7 elvesztett tengóval. Úgy, hogy 40+ tengó vett részt a műveletben. Ez 21 ezer BRT/tengó. Az átlagos elsüllyesztett hajó 5000 BRT alatt volt picivel. Itt látszott, hogy vége a dalnak. A sikerhez kb. 100-150 ezer BRT/ veszteség volt az, ami elfogadható volt...

Convoys HX 229/SC 122 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[fip7]

molnibalage​

A XXI-s típus csendesebb volt, mint az elődei. Légperiszkópos volt így az ideje nagy részét nem kellet a felszínen töltenie.
A SOSUS előtti időkben , hogy találták volna meg ezeket az Atlanti Óceánon?
Mert az elődeit nagyrészt radarral, hiszen a felszínen úsztak. Ez itt kapásból kiesik.
Az irányított torpedót meg eleve nem is értem. A Britek a sajátjukban még a 80's években sem bíztak.
A II. VH-ba a nem irányított torpedó pont megfelelő volt.