Oké, akkor tedd fel a kérdést, ki(k)nek a nevéhez fűződnek a II.Vh döntő csatái a keleti fronton?
Moszkva, Sztálingrád, Kurszk? Na és a szovjetek számára talán a legfontosabb, a Bagratyion hadművelet?
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Moszkva, Sztálingrád, Kurszk? Na és a szovjetek számára talán a legfontosabb, a Bagratyion hadművelet?
Olvasd el az alábbiakat és nagyon meg fog változni a véleményed. Mindenkinek ajánlom!
KOZÁRI JÓZSEF – VIZI SÁNDOR
HÁBORÚ A MONGOL SZTYEPPÉN1
Halhin-Gol, 1939
Illetve.
Ezekkel tisztában vagyok, ne tereld el a szavakat az általam leírtakétól.
Zsukov szerepe nem feltétlen egy adott front vezetéséhez kapcsolódott, koordinálni is kellett a hadműveleteket, a háború megnyerésében mindenképpen fontos szerepe volt.
Szerintem erre gondolsz:
Operation Compass - Wikipedia
en.m.wikipedia.org
Auchinlek nem volt olyan nagyon sikeres.
Ki kicsoda? – Auchinleck
Koordinálni, mint pl. 1941-ben? Pont Zsukov tehetségtelensége miatt szenvedett katasztrofális vereséget a vörös hadsereg. Vagy mint a rzsevi húsdaráló? Sztálin többször is leváltotta vagy áthelyezte sorozatos hibái miatt.Ezekkel tisztában vagyok, ne tereld el a szavakat az általam leírtakétól.
Zsukov szerepe nem feltétlen egy adott front vezetéséhez kapcsolódott, koordinálni is kellett a hadműveleteket, a háború megnyerésében mindenképpen fontos szerepe volt.
Persze, nem lehet azt mondani, hogy nem járult hozzá a szovjet győzelemhez. Pl. Moszkvánál védelemben ért el eredményeket, vagy Leningrád felmentése is neki köszönhető, illetve 1945-ben eljutott Berlinig, de ez utóbbi nem akkora dicsőség, hiszen a német hadsereg addigra már szét volt verve. Ráadásul szokásához híven, stratégiai érzék nélkül tömegével áldozta fel katonáit olyan megkerülhető védvonalakon, mint pl. a Seelow-i magaslatok.
Aki valójában megnyerte a szovjeteknek a háborút, az Rokoszovszkij volt, nem Zsukov.
Amúgy ha a németek nem lennének teljesen végletekben gondolkodó barmok, akkor simán megnyerhették volna akár a II. VH-t is.
1. Franciaországot teljesen megszállják.
2. Lengyelországban berendezkednek védelemre
3. Angliát továbbra is szívatják.
4. Megülnek a picsájukon még 2-3 évet bárkinek a megtámadása nélkül. (Ez kizárt, ők nem képesek önmaguktól leállni....)
5. Ebből következőleg nagyobb erőt tudnak átdobni afrikába, ahonnan simán kiverik a Briteket.
6. Ennek folyományaként ők is és az olaszok is hozzáférnek a frissen felfedezett Líbiai olajmezőkhöz
(Ezekről már 38 táján tudtak az olaszok, nekik túl korán jött a háború).
7. Mire ezek össze jönnek addig hitler elméje már teljesen elborul, azt valamelyik tábornoka elteszi végre lábalól.
8. A líbiai olajra támaszkodva kipicsázzák végre a szigetlakókat.
9. Az USA Angliát elveszítve vagy atomot dob Európára és értelmetlenül folytatja az öldöklést, vagy békét köt a III. Birodalommal.
Utóbbinál hidegháború jön, de 3 szereplővel.
+1- Ezeknek az alapfeltétele, hogy az SZU kivár és nem támad.
4. Ha 2-3 évig vártak volna, akkor rosszabbul járnak. A vörös hadsereget 41 nyarán egy teljes átszervezés és átfegyverzés kellős közepén érték. Részleges feltöltöttség, elégtelen mennyiségű ellátmány, nagyrészt elavult páncélosok, Sztálin tisztogatásai után megcsappant tiszti kar.
2-3 évvel később olyan hadsereggel ütköztek volna meg, amely sokkal jobban van ellátva és felszerelve, és legfőképpen vezetve mint 41 nyarán volt.
Gondolj bele, a háború elején a VH-nek ezredparancsnokokat kellett egyik napról a másikra minden felkészítés nélkül hadosztályok vezetésével megbíznia, mert egyszerűen nem volt elég tapasztalt tisztjük, hogy ezeket elvezessék. A hadtesteket egyszerűen ki kellett venniük a parancsnoklási rendszerből, mert ezek vezetésére sem volt elég tapasztalt tiszt.
Ennek eredménye az lett, hogy a hadsereg pk egyenesen vezette a hadosztályokat. Ez viszont a hadsereget a vezetésképtelenségig terhelte volna, ezért kivettek egy csomó hadosztályt minden hadseregből, és a kivett hadosztályokat valamelyest dandárokkal, ezredekkel meg zászlóaljakkal pótolták. A hadosztályok alapból kisebbek voltak, mint a német hadosztályok - konkrétan egy szovjet hadosztály létszámilag egy fél német hadosztállyal ért fel.
Akkor adottak az alapból kisebb hadosztályok, melyek harcát ráadásul túlterheltebb hadseregparancsnokoknak kell koordinálnia. Ha egy német hadosztállyal kerülnek szembe, akkor minimum 2-3 ilyen hadosztályt kell bevetni hogy meglegyen a számbeli paritás. Ehhez adódik az, hogy itt 2-3 hadosztályparancsnoknak (+önálló dandárok/ezredek/zászlóaljak) kell egymás és a hds pk között koordinálnia a harcot egy nagy hadosztály ellen úgy, hogy ők alapból tapasztalatlanabb tisztek, és a híradástechnikájuk is rosszabb a németekénél.
1942 végére már kezdték visszavezetni a hadtest rendszert, mert a háború addigra elkezdte kitermelni a tapasztalt tiszteket.
A többi pontnak sincs igazából sok értelme. Anglia kiütése? Mivel? Franciaország teljes megszállása és ezután Afrika? A francia flotta és gyarmatok azonnal átálltak volna a szövetségesekhez. Az USA hadbalépéséről szó sincs, pedig az is elég kellemetlen tény, és azt a japánok intézik.
Hogy is nyerik meg a háborút így Afrikában?
Én abból indulok ki, hogy ha a németek nem támadnak akkor a szovjetek sem.
Mint írtam, ha a szovjetek támadnak akkor vége a dalnak.
De a Líbiai olajmezők miatt fölösleges volt megtámadni az SZU-t. Szerintem.
További blokád, majd partra szállás.
Ha nem támadják meg az SZU-t akkor gyorsan. Megszállják a földközi tengeri szigeteket, fölvonulnak Líbiában, majd onnan elfoglalják Egyiptomot.
Még úgy is jól álltak, hogy nevetséges erőkkel küzdöttek ott. Képzeld el, ha 10-szer akkora erőt vetnek ott be, mert nem akarnak neki menni az SZU-nak.
Simán nyernek.
Ha övék a Szuezi csatorna akkor a szövi hajók mehetnek körbe, az ő tengóik viszont kijutnak akár az indiai óceánra is, Brit hajókat vadászni.
Algéria vagy Marokkó elfoglalása innen már nem nehéz.
De tovább megyek, Egyiptom felől az egész arab félsziget meglehetett volna.
Alapjában véve egyetértek veled, csak az egyetlen probléma, hogy a SzU-val elkerülhetetlen volt a háború. Ha a németek nem támadnak, még abban az évben (1941), de legkésőbb 1942 elején garantálható lett volna a szovjet támadás, már évekkel korábban felmerült németország megtámadása a szovjeteknél, és javában haladtak az előkészületek.
És erre úgy készültek fel, hogy kivégezték az összes tábornokot és főtisztet előtte?
Nem akarok pro és kontra állást foglalni ez ügyben, ez tényleg erősen a "mi lett volna ha?" kérdésköre.
Téli háború megvan?És erre úgy készültek fel, hogy kivégezték az összes tábornokot és főtisztet előtte?
Évekkel ez előtt olvastam ezzel kapcsolatban valamit.
Mikor a németek támadtak, az első napokban iszonyat mennyiségű hadianyagot zsákmányoltak illetve nagyon sok katonát fogtak el, öltek meg. Emiatt olyan következtetés merült fel németek részéről akkor, illetve történészek részéről, hogy az oroszok támadásra készültek.
Nem klasszikus védelem volt orosz részéről.
Meg. De ki ne találd, hogy a szovjetek úgy készülnek föl egy háborúra, hogy előtte mindig kivégzik a tiszti kart
Ezt én is hallottam, de a védekezéshez is sok hadianyag kell meg sok ember.
Nem gondolom, hogy az elképesztő német hadisikereket látva a szovjetek támadni akartak volna.
Amúgy, ha milliós hadsereg vonul fel a határaidhoz, te Vlagyivosztokhoz küldenéd a hadsereged?
Hiányos a történelmi tudásod. Erősen.Meg. De ki ne találd, hogy a szovjetek úgy készülnek föl egy háborúra, hogy előtte mindig kivégzik a tiszti kart
"At first, it was thought 25–50% of Red Army officers had been purged; the true figure is now known to be in the area of 3.7–7.7%. This discrepancy was the result of a systematic underestimation of the true size of the Red Army officer corps, and it was overlooked that most of those purged were merely expelled from the Party. Thirty percent of officers purged in 1937–1939 were allowed to return to service."
Arról nem is beszélve, hogy a kivégzett, vagy koncentrációs táborba zárt tiszteket pótolták, a rezsimhez hű emberekkel.
De lehet, hogy meglepetés lesz neked, de a tisztogatások (1937) és 1941 között 3 országot is megtámadott a SzU:
- Mandzsúria (Halhin Gol)
- Lengyelország
- Finnország
Ugyanakkor ha védekezni akarsz, nem árt a határokat megerősíteni... Tudod, védelmi vonalak, bunkerek, aknamezők, stb... Volt ilyen a határon? Természetesen nem. Aztán ha védekezni akarsz, nem a határra teszed a lőszerlerakatoka, nem a határ közelébe építed a reptereket. És legfőképpen nem nyújtasz be terveket Sztálinnak németország elleni invázióra, ahogy Zsukov is tette...
Van is az egészről egy elég komoly tanulmány, levéltári adatok felhasználásával:
Stalin's Missed Chance - Wikipedia
Akkor áruld már el, miért nem építettek ki védelmi rendszereket? Volt fél évük rá...
Érdekes kérdés ez, mert építettek ki.
De amúgy van egy Zsukov felirat, amit kérdéses, hogy valaha látott-e Sztálin, ami szerint, ha a németek támadási szándéka biztos, egy megelőző csapás segíthet, ill egy Szuvorov aki szerint a VH támadni készült.
Meg van egy még békebeli hadtesteket se feltöltött vh
Részleges mozgósítás nélkül
Átszervezés alatt.
És a germanofilek recsije, h támadni akart.
Bizonyíték: a határon volt.
Bát messze nem a teljes, sőt.
De tuti támadni akart...