A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 920
13 904
113
A Dunkerque-nél --és kb, ugyanekkor más, francia-földről-- átmenetett 3-4-500 francia (és még több korábban oda menekült lengyel !!! ) pilóta hiánya bőven eldöntötte volna az Angliai légicsata kimenetelét a németek javára, még mielőtt a németek átállnak --a szempontjukból döntően hibás-- London-bombázásra.
"Ezidő tájt" többször volt olyan súlyos az angoloknál a pilóta-helyzet, hogy több bevethető vadászgépük volt mint pilóta!
Több reptéren hetekig üresen, kihasználatlanul álltak a kritikus napokban Spit-ek/Hurriccane-ok.

Forrás: Fehér sas kék mezőben(Tadeus H. Rolski)
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 552
4 345
113
A Jégtörő c. könyvében leírt dolog egy komolytalan elmélet, amire a germanofilek meg a... bizonyos politikai beállítottságúak úgy csapnak, mint gyöngytyúk a meleg takonyra, hogy igazolják a németek kelet felé indított megsemmisítő háborúját.
Valami ilyesmit állít, hogy a szovjetek Július elején akartak támadni, és a németek alig két héttel előzték meg őket, amiről rögtön kiderül hogy teljes marhaság ha ránézünk a nyugati határon lévő szovjet csapatok számára, feltöltöttségére és felszerelésére, majd ezt összevetjük a németekével, illetve a szovjetek saját hadelméletével.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 966
32 254
113
A Jégtörő c. könyvében leírt dolog egy komolytalan elmélet, amire a germanofilek meg a... bizonyos politikai beállítottságúak úgy csapnak, mint gyöngytyúk a meleg takonyra, hogy igazolják a németek kelet felé indított megsemmisítő háborúját.
Valami ilyesmit állít, hogy a szovjetek Július elején akartak támadni, és a németek alig két héttel előzték meg őket, amiről rögtön kiderül hogy teljes marhaság ha ránézünk a nyugati határon lévő szovjet csapatok számára, feltöltöttségére és felszerelésére, majd ezt összevetjük a németekével, illetve a szovjetek saját hadelméletével.

Tudtommal orosz történészek között is akadtak hívei az elméletnek.
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Ami a számokat illeti, a RAF Dunkirk térségében játszott szerepéről pontos adatokat közöl a John D. R. Rawlings nevével fémjelzett The History of the Royal Air Force (London, 1984):

"From 22 May an average of 200 fighter sorties was flown each day from England over northern France, doing everything possible to prevent the Luftwaffe from interfering with the withdrawal to Dunkirk. (...) During teh nine days of the great evacuation RAF fighter pilots flew a total of 2739 sorties in the immediate area of Dunkirk; a total of 166 German aircraft are now said to have been destroyed at a cost of 131 RAF aircraft of which 44 pilots were saved. In addition, 171 reconnaissance and 651 bombing sorties were flown by the RAF."

Keegan az angliai csata elemzését az alábbi adatokkal és megállapításokkal indítja:

"1940 nyarán a Vickers és a Hawker cég havi 500 Spitfire-t és Hurricane-t bocsátott ki, míg a Messerschmitt Művek mindössze 140 Me 109-est és 90 Me 110-est. A németek lényegesen nagyobb kiképzett pilótaállományból meríthettek - 1939-ben mindenkit számításba véve 10.000 kiképzett katonai repülőgép-vezetővel rendelkeztek, míg a Vadászrepülő Parancsnokság csak heti 50 pilótával tudta kiegészíteni 1450 főnyi kezdő állományát. A csata csúcspontján ez a körülmény paradox válsághelyzettel szembesítette a brit légierőt - csak kínok árán tudott minden vadászgépébe pilótát ültetni -, de a hamarosan elkezdődő összecsapás-sorozat alatt repülőgéphiánnyal sohasem kellett megbirkóznia. (...) Mindvégig sikerült 600 harcképes Spitfire-t és Hurricane-t kiállítania naponta, a Luftwaffe pedig sohasem tudott 800-nál több Messerschmitt 109-est összevonni ellenük."

Tehát valóban nem volt mindegy, kijutnak-e Dunkirk-ből az ott ragadt pilóták. Mivel a topik témája (ismét) az esélyek latolgatása, érdemes tovább olvasni Keegan-t, aki így folytatja elemzését:

"Ennek dacára a Luftwaffe kivívhatta volna azt a légi fölényt, amelynek oltalmában hatalmas pusztítóerejű bombázó repülő fegyverneme - 1000 Dornier 17-es, Heinkel 111-es és Junkers 88-as, valamint 300 Junkers 87-es - képes lehetett volna a brit védelem lerombolására, ha az első perctől valami olyan hidegen logikus terv szerint tevékenykedik, amilyet a német szárazföldi haderő követett Franciaország megtámadása során 1940-ben. Ám a Luftwaffe nem rendelkezett átgondolt stratégiával, semmivel, ami a „Sarlóvágás” intellektuális és szakmai szintjén állt volna, és terv hiányában rögtönzések sorával szállt szembe a Vadászrepülő Parancsnoksággal. Ezeket az improvizációkat mind Göring azon arrogáns hitére alapozták, hogy Nagy-Britanniát lehetséges „térdre kényszeríteni”, ha a „kemény csapásnak” azt a fajta látványos utánzatát mérik rá, amit ő elrendelt."
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 920
13 904
113
A Dunkerque-nél --és kb, ugyanekkor más, francia-földről-- átmenetett 3-4-500 francia (és még több korábban oda menekült lengyel !!! ) pilóta hiánya bőven eldöntötte volna az Angliai légicsata kimenetelét a németek javára, még mielőtt a németek átállnak --a szempontjukból döntően hibás-- London-bombázásra.
"Ezidő tájt" többször volt olyan súlyos az angoloknál a pilóta-helyzet, hogy több bevethető vadászgépük volt mint pilóta!
Több reptéren hetekig üresen, kihasználatlanul álltak a kritikus napokban Spit-ek/Hurriccane-ok.

Forrás: Fehér sas kék mezőben(Tadeus H. Rolski)

Ami a számokat illeti, a RAF Dunkirk térségében játszott szerepéről pontos adatokat közöl a John D. R. Rawlings nevével fémjelzett The History of the Royal Air Force (London, 1984):

"From 22 May an average of 200 fighter sorties was flown each day from England over northern France, doing everything possible to prevent the Luftwaffe from interfering with the withdrawal to Dunkirk. (...) During teh nine days of the great evacuation RAF fighter pilots flew a total of 2739 sorties in the immediate area of Dunkirk; a total of 166 German aircraft are now said to have been destroyed at a cost of 131 RAF aircraft of which 44 pilots were saved. In addition, 171 reconnaissance and 651 bombing sorties were flown by the RAF."

Keegan az angliai csata elemzését az alábbi adatokkal és megállapításokkal indítja:

"1940 nyarán a Vickers és a Hawker cég havi 500 Spitfire-t és Hurricane-t bocsátott ki, míg a Messerschmitt Művek mindössze 140 Me 109-est és 90 Me 110-est. A németek lényegesen nagyobb kiképzett pilótaállományból meríthettek - 1939-ben mindenkit számításba véve 10.000 kiképzett katonai repülőgép-vezetővel rendelkeztek, míg a Vadászrepülő Parancsnokság csak heti 50 pilótával tudta kiegészíteni 1450 főnyi kezdő állományát. A csata csúcspontján ez a körülmény paradox válsághelyzettel szembesítette a brit légierőt - csak kínok árán tudott minden vadászgépébe pilótát ültetni -, de a hamarosan elkezdődő összecsapás-sorozat alatt repülőgéphiánnyal sohasem kellett megbirkóznia. (...) Mindvégig sikerült 600 harcképes Spitfire-t és Hurricane-t kiállítania naponta, a Luftwaffe pedig sohasem tudott 800-nál több Messerschmitt 109-est összevonni ellenük."

Tehát valóban nem volt mindegy, kijutnak-e Dunkirk-ből az ott ragadt pilóták. Mivel a topik témája (ismét) az esélyek latolgatása, érdemes tovább olvasni Keegan-t, aki így folytatja elemzését:

"Ennek dacára a Luftwaffe kivívhatta volna azt a légi fölényt, amelynek oltalmában hatalmas pusztítóerejű bombázó repülő fegyverneme - 1000 Dornier 17-es, Heinkel 111-es és Junkers 88-as, valamint 300 Junkers 87-es - képes lehetett volna a brit védelem lerombolására, ha az első perctől valami olyan hidegen logikus terv szerint tevékenykedik, amilyet a német szárazföldi haderő követett Franciaország megtámadása során 1940-ben. Ám a Luftwaffe nem rendelkezett átgondolt stratégiával, semmivel, ami a „Sarlóvágás” intellektuális és szakmai szintjén állt volna, és terv hiányában rögtönzések sorával szállt szembe a Vadászrepülő Parancsnoksággal. Ezeket az improvizációkat mind Göring azon arrogáns hitére alapozták, hogy Nagy-Britanniát lehetséges „térdre kényszeríteni”, ha a „kemény csapásnak” azt a fajta látványos utánzatát mérik rá, amit ő elrendelt."


Ha (<=...már megint/még mindig! :rolleyes: ) Göringet sikerült volna elküldeni 1-2 hetes fogyókúrára, amíg Rommel, vagy Mannstein átugrik néhány teát meginni a tervező-terembe, és a szárazföldi villámháborús elveket átültetik az Angliai légi-csata gyakorlatába, akkor kb. francia hadjárat szintű/súlyú lett volna a feladat és hasonló eredmény is születik.
(..."teázás közben", ha már Angolokról van szó ;) )

...és ugyanez a "villámháborús elvek átvétele" a tengeralattjáró-háborúnál is bevált volna.

Dupla érdekesség, hogy bármelyikkel sikeresek, Anglia térdre kényszerü: valószínűleg Chamberlain előtérbe kerül ismét, korábbról ismert hozzáállás, forgatókönyv...

Dunkerque, Angliai légi-csata, tengeralattjáró-háború, háromszor is "nyerték volna" Angliát, mindháromszor rossz döntés, elbukták!
Mindháromszor katonai kérdésben, nem katona döntött!
..."sokba került"!

Később ez a "gond" a szárazföldi műveleteknél is sorozatosan megesett a Vezérrel!
 

Littlejohn

Well-Known Member
2010. április 20.
3 504
14 929
113
Ha Ti is, akkor én is: A Birodalom valójában megnyerte a háborút! 200 évvel később két amerikai időutazó, visszautazva vette rá a Führert, hogy Londont bombázza! Megváltozott a végeredmény, a Birodalom elbukott. Megváltozott a jövő is, az lett, amiben élünk 1940 óta..... :)
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Ha Ti is, akkor én is: A Birodalom valójában megnyerte a háborút! 200 évvel később két amerikai időutazó, visszautazva vette rá a Führert, hogy Londont bombázza! Megváltozott a végeredmény, a Birodalom elbukott. Megváltozott a jövő is, az lett, amiben élünk 1940 óta..... :)
Forrás...? :)))
 

Foxbat

Well-Known Member
2021. február 28.
299
1 823
93
Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy ha a németek valahogy partraszállnak Angliában, akkor az automatikusan gyözelmet jelent nekik. Nem egy kis országról beszélünk, és a blitzkrieg úgy nem nagyon fog müködni, hogy nagyon korlátozot kapacitással megy a csapatok és az utánpótlás átdobása.

Összességében a németeknek az lehetett volna az esélyük, hogy jòl jöjjenek ki ebböl a háborúból, ha a 1940-41 es eredményekkel megpróbálják lezárni az európai harcokat. Észak-Afrikában lehetett volna menni tovább az angolok ellen, jóval nagyobb intenzitással akár.

Ha nem támadják meg a szovjeteket, akkor szerintem gyakorlatilag véget ért volna a háború, mivel nem hiszem, hogy azok végül megindultak volna egy az egy ellen maguktól, ha a németek nincsenek lekötve egy másik fronton.

Arra, hogy a nyugatiak partra szálljanak Európában úgy, hogy a németek nem harcoknak keleten, szerintem semmi esély nincs.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg and fip7
M

molnibalage

Guest
Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy ha a németek valahogy partraszállnak Angliában, akkor az automatikusan gyözelmet jelent nekik. Nem egy kis országról beszélünk, és a blitzkrieg úgy nem nagyon fog müködni, hogy nagyon korlátozot kapacitással megy a csapatok és az utánpótlás átdobása.

Összességében a németeknek az lehetett volna az esélyük, hogy jòl jöjjenek ki ebböl a háborúból, ha a 1940-41 es eredményekkel megpróbálják lezárni az európai harcokat. Észak-Afrikában lehetett volna menni tovább az angolok ellen, jóval nagyobb intenzitással akár.

Ha nem támadják meg a szovjeteket, akkor szerintem gyakorlatilag véget ért volna a háború, mivel nem hiszem, hogy azok végül megindultak volna egy az egy ellen maguktól, ha a németek nincsenek lekötve egy másik fronton.

Arra, hogy a nyugatiak partra szálljanak Európában úgy, hogy a németek nem harcoknak keleten, szerintem semmi esély nincs.
Sajnos sokadjára is linkelni kell ezt.
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 573
16 152
113
Hol látsz akármilyen pârhuzamot 1941 és 2021 között? Sehol.
Azzal az okos Haririvel ne jöjjön senki. Az egy divatos sarlatán.
Senki nem beszélt párhuzamról, csak ostoba mentalitásnak gondolom azt, ha az utókor a történések ismeretében, mindent tudóként tetszeleg. Haririt nem olvastam, de ha nagyon párhuzamot kellene hozni, az az 1910-es évek lenne. Elég ha Herczeg Ferenc egyik regényére gondolok, ahol a belpesti ismerősök (lenézve a házigazdát) a klímaváltozásról diskurálnak (a folyószabályozás kapcsán). Galilei kör jogutódja is adott.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 920
13 904
113
Igazából a tanulság nem második világháború specifikus, hanem igaz minden állami/katonai logisztikára:

Nem véletlenül tudott Stromfeld Aurél megoldásokat, amiket a hazai politika sajnos ritkán tudott előnyökre váltani.
Érdemes utána-olvasnia munkásságának.

Nagy veszteség volt tudásának elvesztése hazai szakterület képzésnek és alkalmazásnak.
Nem lettek volna a Donnál tele raktárak a front mögött pár-tíz kilométerrel az oroszok hadizsákmányai.
Az ellátás szintjét és eredményét tudjuk! :(

Még ha a végeredmény ugyanez lett volna --szinte biztos--, a rossz logisztikából adódó felesleges veszteség nagyságrenddel kevesebb.
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 345
24 646
113
Nézz rá egy 41-es szovjet vasúti térképre.
Hogy?A Barbarossának 3 hadseregcsoporttal indultak neki amik bár nem voltak egyenlő erejűek mégus egyenlő prioritásúak voltak.Gyakorlatilag a Barbarossának megindulásakor nem vokt egy fő célja, csak három homályos célocska.Ha a Barbarossának Moszkva lett volna a fő célja akkor a Középső-hadseregcsoport lett volna a legerősebb nem a déli.Ha A Barbarossának Moszkva lett volna a fő célja akkor a Középső-hadseregcsoport lett volna a prioritás az északi és déli csak a szárnyait védte volna.
Hát így lehetett volna.Miért nem így történt?Mert Hitler kitalálta,hogy milyen jó ötlet versenyeztetni a három hadseregcsoportot és majd amelyik jobban áll az kap prioritást...
Kérlek, hogy a véleményednél az alábbiakat vedd figyelembe:

"északon gyors előrenyomulás Moszkváig. A város elfoglalása politikailag és gazdaságilag döntő sikert jelent, amellett kiesik vele a legfontosabb vasúti csomópont."