A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[tonyo]

A konfliktusok teszik azzá,de mi itt nem egy afganisztáni vagy szíriai konfliktusra fegyverkezünk!

Murphi törvénye az életben semmi se biztos. Mindig mást hoznak a lapjai amire számítól.

 

[dudi]

Igen, ez egy igen jó meglátás...
Ennek ellenére a szegény országok is háborúznak egymással (sőt leginkább ők háborúznak) az erős államok helyett / biztatására és ilyen-olyan anyagi támogatásával.
Mi ugyebár szegény országnak számítunk (meg az összes körülöttünk lévő ország is...) úgyhogy talán mégis érdemes figyelembe venni azt az eshetőséget hogy egyszer háborúba keveredünk.

Ezt feltéve, de nem megengedve, talán mégis érdemes elgondolkodni azon hogy a rendelkezésünkre álló csekély erővel miként lehet a leg hatékonyabban harcolni.
Valószínű a megoldás nem a nagyszabású önálló páncélos hadmozdulatok lesznek..

Az biztos,hogy az egy szem hk zászlóaljunkat szétaprózva használni oltári nagy baromság lenne!

 

[Törölt tag 1586]

Az biztos,hogy az egy szem hk zászlóaljunkat szétaprózva használni oltári nagy baromság lenne!

Pedig én úgy látom hogy a legnagyobb esély arra van, hogy ha egyszer úgy hozza a rosszsors, akkor arra a rövid időre amíg győzzük elsősorban pótalkatrésszel, addig a tankokkal a gyalogságot igyekszünk majd megerősíteni és nem önálló, összevont támadó műveleteket indítunk.
Egy pár nap (hét?) elteltével meg már mindegy lesz, mert masszív alkatrész bázis és karbantartó kapacitás hiányában a tankok harcértéke olyan mértékben fog csökkeni hogy legfeljebb statikus harcálláspontként lesznek bevethetőek. Aztán mikor kifogysz a lőszerből akkor már úgy sem..
Ezen az változtathat ha valamelyik sugar daddy ott áll majd a hátunk mögött és tolja majd belénk az az utánpótlást ezerrel, de azért én erre nem mernék fogadásokat kötni...

 

[fedett_mókus]

összevont támadó műveleteket indítunk.
Egy pár nap (hét?) elteltével meg már mindegy lesz

jó az egy NAGYON ideális és jó esetben két napnak is, ilyen hadműveletet/offenzívát jelen pillanatban európában max 2-3 ( de lehet sokat mondok) ország lenne képes kivitelezni amúgy is...

 

[fedett_mókus]

Olyan nevetséges mennyiségű páncélos erőnk lesz hogy azzal önálló páncélos hadmozdulatokban gondolkozni teljes képtelenség.

te amúgy ki ellen fegyverkezel?

 

[Törölt tag 1586]

te amúgy ki ellen fegyverkezel?

Nem ki, hanem mi...
Szerintem alapvetően egy velünk összemérhető nagyságrendű
(értsd: létszám < 3:1,,
GDP/capita < 2:1)
ellenség támadástól való elrettentése lehet a reális cél,
vagy ha ez nem sikerül akkor a tartós és hatékony védekezés.

 

[molnibalage]

A harckocsi nem tűztámogató jármű(a franciák gondolták igy 40-ben,a tőbbit meg te is tudod) hanem harckocsi.Nem lehet egy IFV-re szerelt 120-as ágyúval kiváltani.Egész egyszerűen nincs köze a ketrőbek egymáshoz,nem lehet az egyikkel a másik mellett vagy ellen érvelni.

Ezen Fallúdzsa ostromában részt vevők most jót röhögnek.

Szerintük a no1. fire support a hk. A mögöttük levő utcából odafüttyentették, gyalogos fedezettel sok sansza nem volt ellene senkinek, ráböktek akár egy ablakra, amin belőtt. 1-2 perces reakcióidővel néha. Mindenki, aki azelőtt azt mondta, hogy "áh, a harckocsi a múlt", kb. a képébe röhögtek. Még az SG-n tette be anyagot róla Cifu 10+ éve.

Ezt a pontosságot és sebességet a büdös életbe nem fogja hozni semmilyen UAV, heli vagy repcsi, mert nem tud 0/24 órában 100 méterre egy ház mögött parkolni.
Ok, a tetőn keresztül nem tud a hk. bekopogni, hogy egy bomba vagy rakéta, de nem is kell.

Ehhez képest mindenki arra használja...
Még a Törökök meg az Izraeliek is....
Talán az olyan országok akiknek számos páncélos hadosztálya van - és tudják biztosítani az ehhez szükséges infrastruktúrát - gondolkodhatnak a klasszikus koncentrált harckocsi műveletekben, de mindenki másnak a tank csak egy erősen védett gyalogsági támogató harcjármű.

Ez ebben a formában túlzás, de a hk. gyakorlatilag a szárazföldi járművek multirole vadászgépe. Lényegében egy dolgot nem tud, ATGM-et indítani csak néhány típus. Akár hk, akár IFV, akár gyalogság jön szembe, elvan. Képes üldözni mást, védett és gyors. Amit nem tud a szárazföldi járművek közül, az ül a vadászgépre is. Az sem visz csapatokat, ahogy egy hk. sem.

- Olyan nevetséges mennyiségű páncélos erőnk lesz hogy azzal önálló páncélos hadmozdulatokban gondolkozni teljes képtelenség.
- A páncélos hadviselés meglehetősen erőforrás és utánpótlás igényes valami.
Kell hozzá egy csomó üzemanyag, pótalkatrész, javító kapacitás amiknek szorosan követnie kell a mozgó tankokat,
Kell továbbá stratégiai és taktikai szintű felderítés, kommunikáció.
Kell hozzá az abszolút légifölény

Nekünk ezekből konkrétan semmi nincs és a Z2026 ban még csak tervezve sincs (vagy legalábbis eddig egy szó sem esett ezekről az elemekről)

A Honvédség többi egységének is olyan gyenge a tűzereje hogy nekik elengedhetetlen a tűztámogatás, amit leginkább az a pár tucat tank fog tudni adni.

Önálló harckocsi műveletekről álmodni magyar viszonyok között nekem legalább olyan megmosolyogtató mint a magyar "stratégiai légi szállítási képesség"

A kiemelt rész sem igaz. Ha a fenyegetéshez mérten kellően erős a csapatlégvédelmed, akkor az vállalható vesztességgel lehetővé teszi a mozgást, ha nem végtelenül erős az ellenséges légitevényekség. Ez magyar vs. szomszéd léptékben kb. 2 db NASAMS indító és Mistral és MANPAD. Ezzel ellen már kb. F-35 és vagy sok 4 gen és erős SEAD/DED kell...

 

[molnibalage]

A hidegháború alatt komoly légi pc. elhárító képessége szinte csak az USA-nak volt. Mindenki másnak a platfrom a CBU-val megpakolt gép volt, kivéve a német F-4F, de az is csak a 80-as évek második felétől asszem. Minden más kb. kimerült a BO-105 + TOW és a Gazelle + HOT kategóriában. Egy szovjet csapatlégvédelem ellen hát izé...

Az biztos,hogy az egy szem hk zászlóaljunkat szétaprózva használni oltári nagy baromság lenne!

Sehol nem mondott ő ilyet.

 

[dudi]

Ezen Fallúdzsa ostromában részt vevők most jót röhögnek.

Szerintük a no1. fire support a hk. A mögöttük levő utcából odafüttyentették, gyalogos fedezettel sok sansza nem volt ellene senkinek, ráböktek akár egy ablakra, amin belőtt. 1-2 perces reakcióidővel néha. Mindenki, aki azelőtt azt mondta, hogy "áh, a harckocsi a múlt", kb. a képébe röhögtek. Még az SG-n tette be anyagot róla Cifu 10+ éve.

Ezt a pontosságot és sebességet a büdös életbe nem fogja hozni semmilyen UAV, heli vagy repcsi, mert nem tud 0/24 órában 100 méterre egy ház mögött parkolni.
Ok, a tetőn keresztül nem tud a hk. bekopogni, hogy egy bomba vagy rakéta, de nem is kell.


Ez ebben a formában túlzás, de a hk. gyakorlatilag a szárazföldi járművek multirole vadászgépe. Lényegében egy dolgot nem tud, ATGM-et indítani csak néhány típus. Akár hk, akár IFV, akár gyalogság jön szembe, elvan. Képes üldözni mást, védett és gyors. Amit nem tud a szárazföldi járművek közül, az ül a vadászgépre is. Az sem visz csapatokat, ahogy egy hk. sem.

Én nem vagyok ellene a harckocsik városban való alkalmazásának de azért nem arra valók.Az meg pont a TGY szegénységi bizonyítványa,hogy harckocsin kívül nem voltak képesek mást odaküldeni.A TGY-nek akkor sem volt és most sincs egy olyan járműve amivel ilyen dolgokat meg lehet oldani,egy szóval nincs IFV-jük egy normális gépágyúval.Oké van nekik LAV-25 de szegényke pontosan ugyan olyan védtelen mint egy BTR-80/A.Szóval a Tegerészgyalogságnak választása sem volt,vagy viszik az Abramseket vagymennek letolt gagyával...Azt azért látni kell,hogy a harckocsi a korlátozott lövegkitéríthetőségével és a nem minden esetben kellő ágyúával nagyon messze van az ideális városba való tűztámogató járműtől.

 

[dudi]

A hidegháború alatt komoly légi pc. elhárító képessége szinte csak az USA-nak volt. Mindenki másnak a platfrom a CBU-val megpakolt gép volt, kivéve a német F-4F, de az is csak a 80-as évek második felétől asszem. Minden más kb. kimerült a BO-105 + TOW és a Gazelle + HOT kategóriában. Egy szovjet csapatlégvédelem ellen hát izé...


Sehol nem mondott ő ilyet.

D ezt mondta.A lövészek tűztámogatására nem kötelékekben(szakasz/század,de inkább a század az első valóban értelmezhető harcocsi alegység) alkalmazod a harckocsikat hanem egyesével.Mint annak idején a MN lövész alegységeknél ahol minden szakasznak jutott egy harckocsi.

 

[molnibalage]

D ezt mondta.A lövészek tűztámogatására nem kötelékekben(szakasz/század,de inkább a század az első valóban értelmezhető harcocsi alegység) alkalmazod a harckocsikat hanem egyesével.Mint annak idején a MN lövész alegységeknél ahol minden szakasznak jutott egy harckocsi.

Te most bokorugró létedre nem értelek. A hk-nak minden országban van tűztámogató szerepe. Azért van hozzá gránátja és azért nem 100%-ban csak APFSDS-t visz...

 

[dudi]

Te most bokorugró létedre nem értelek. A hk-nak minden országban van tűztámogató szerepe. Azért van hozzá gránátja és azért nem 100%-ban csak APFSDS-t visz...

Arról beszélünk,hogy minek kell lennie az alapfeladatának nem pedig arról,hogy mire képes.

 

[dkes]

Érdekes olvasni ezeket a 250 db -os T72 ötleteléseket meg egyéb lehetséges szkenáriókat. Sok szempontot nem vesz figyelembe az aki ilyenekben gondolkodik.

Csak példának - mégis honnan lenne az a 250 db T72 (nekünk ugye nincs a töredéke sem) meg annak a modernizációja? Akkor már tényleg inkább kb. 150 db Leo A7+ -ban gondolkozzunk e helyett amennyiben mindenképpen ebben a nagyságrendben gondolkoznánk.

A leírt jónéhány forgatókönyv esetére is pl. a szomszédok esetére senkinek nem jutott az eszébe, hogy mi van akkor ha a többieknek is eszébe jut pl. 50-60 Leo A7+ beszerzése a meglevő technikájuk mellé? Ne feledjük a környéken elég jó "hivatkozási alapnak" számítunk - a gyártónak meg feltételezem a pénznek nincs szaga ... Akkor már nem is olyan jó ötletnek tűnik a T72 -ből betankolni (nomen est omen ) ...

Nem szabad kiindulni csak abból, hogy a környéken jelenleg mi van. Ilyenformán ahogy írták is - a következő 30 évben szükséges gondolkozni elsősorban. Ugye nálunk jelenleg a technikát tekintve csak a "letolt gatya" van - még a Carl-Gustaff -okat és az idén beérkező 14 db Leo A4 -et (ami 30 éves technika) stb. -t is már ideértve.

A jelenlegi rövidtávú célok lehetnek - a NATO kötelezettségvállalások mellett - az új modern technikában való jártasság megszerzése magasabbszintű egységek szintjén is (pl. dandár) továbbá a kellő tudás és tapasztalat megszerzése a kezelői- illetve üzemeltetői oldalról, a logisztikai- és ellátási láncok kiépülése illetve ebben is tapasztalat. Ez utóbbi is a technika beérkeztét követően kb. 8-10 év. Ennyi kelleni fog ahhoz is, hogy a természetes fluktuációt is figyelembevéve a kezelői- és üzemeltetői állomány terén is meglegyen egy masszív legalább átlagos 4 éves tapasztalat az ahhoz szükséges elméleti tudással és gyakorlati tapasztalattal (éleslövészetesek, gyakorlatok stb.) illetve a szükséges tartalékos állomány. Ekkortól lehet számítani igazából kvázi 100% -osként a harckészséget az adott egységnél ...

Természetesen lehet gondolkozni a hogyan továbbról is addig - pl. a második adagról kb. 20 év múlvára mondjuk Leo 3 -asokból (azt követően meg az első A7+ -ok modernizációjáról vagy cseréjéről) ... Amennyiben meg "lesz pénz lóvéra" és igény is rá - akkor persze akár nagyobb mennyiségben is. A Leo -k helyére behelyettesíthető a PzH 2000 -esek, Gripen -ek stb. is ...

Az olyan forgatókönyveknél pedig, hogy odáig fajulna egy képzeletbeli konfliktus, hogy akár a II. VH -s cuccokat is elő kellene ásni/lehozni a padlásról, arra meg ott lesznek a simán letámasztott (nem modernizált) T72 -k meg egyéb szovjet technikák. Persze itt már nagyon a képzelet birodalmában kalandozunk ...

Ne feledjünk a rövid távú céljaink (fentebb emlegetett NATO kötelezettségvállalás illetve a modern technikában való jártasság megszerzése) mellett a legfontosabb további reális célkitűzés, hogy egyáltalán tudjunk "rúgni, csípni és harapni" (azaz nem a "térség meghatározó ereje" leszünk a legelső lépésben).

 

[tarzaan]

Jövő héten július úgyhogy jöhetnek az első

Remélem ha bejönnek az A7-esek, ezeket is átépítik A7+-nak.

 

[tarzaan]

Igen!Mindent hülyeseg megvenni ami nem a legmodernebb.Amit ma veszünk az vagy 30 évig kell,hogy jó legyen.Nem nehéz belátni ha ma nem a legmodernebbet veszed hanem egy 30-40 éves technológiai színvonalat(ami már ma is elavult) akkor milyen lesz az a technika 10-20-30 év múlva....?

A Leo2 moduláris, az A4-ből is teljes értékű A7 faragható. Páncélzatban, meghajtásban, fegyverzetben, elektronikában/optikában.

A német A5 és A6 tankok jelentős része is átépített A4. Persze ez egy komoly átépítés, bonyolultabb, mint az MBT Evolutuion csomag.

 

[tarzaan]

Valamiért a fórumon óriási hypeja van a legyen jó sok szarunk szemléletnek.El nem tudom képzelni,hogy ezt miért erőltetik sokan...De abban biztos vagyok,hogy akik ezt a nézetet vallják fel lennének háborodva, ha az okos telefon helyett egy 3310-es,a PC/laptop helyett egy Pentium II-es az autójuk helyett meg egy Wartburg várná őket otthon amikor hazaérnek a melóból.

A jó sok szar tényleg butaság, de a sikerhez kell a "tömeg" .

 

[Schurrer]

Ezen Fallúdzsa ostromában részt vevők most jót röhögnek.

Szerintük a no1. fire support a hk. A mögöttük levő utcából odafüttyentették, gyalogos fedezettel sok sansza nem volt ellene senkinek, ráböktek akár egy ablakra, amin belőtt. 1-2 perces reakcióidővel néha. Mindenki, aki azelőtt azt mondta, hogy "áh, a harckocsi a múlt", kb. a képébe röhögtek. Még az SG-n tette be anyagot róla Cifu 10+ éve.

Ezt a pontosságot és sebességet a büdös életbe nem fogja hozni semmilyen UAV, heli vagy repcsi, mert nem tud 0/24 órában 100 méterre egy ház mögött parkolni.
Ok, a tetőn keresztül nem tud a hk. bekopogni, hogy egy bomba vagy rakéta, de nem is kell.


Ez ebben a formában túlzás, de a hk. gyakorlatilag a szárazföldi járművek multirole vadászgépe. Lényegében egy dolgot nem tud, ATGM-et indítani csak néhány típus. Akár hk, akár IFV, akár gyalogság jön szembe, elvan. Képes üldözni mást, védett és gyors. Amit nem tud a szárazföldi járművek közül, az ül a vadászgépre is. Az sem visz csapatokat, ahogy egy hk. sem.



A kiemelt rész sem igaz. Ha a fenyegetéshez mérten kellően erős a csapatlégvédelmed, akkor az vállalható vesztességgel lehetővé teszi a mozgást, ha nem végtelenül erős az ellenséges légitevényekség. Ez magyar vs. szomszéd léptékben kb. 2 db NASAMS indító és Mistral és MANPAD. Ezzel ellen már kb. F-35 és vagy sok 4 gen és erős SEAD/DED kell...

Tulajdonképpen ilyenkor jövök rá én pl, hogy a modern hadviseléshez fogalmam sincs. Erről a témáról nem akarsz írni molni? Talán erre lenne időm a szerkesztéshez...

 

[rappali_]

A jó sok szar tényleg butaság, de a sikerhez kell a "tömeg" .

Jelenleg a 15 db t72 után a 44 leo már mennyiség az olvasatomban (ok van 100 számra még kohószökevény, de ezzel a fronton nem érvelnek, h várj egy picit, mert holnapra járóképes lesz 211 db az ellenlökéshez). Tény, h kell még vennünk.

 

[Schurrer]

Jelenleg a 15 db t72 után a 44 leo már mennyiség az olvasatomban (ok van 100 számra még kohószökevény, de ezzel a fronton nem érvelnek, h várj egy picit, mert holnapra járóképes lesz 211 db az ellenlökéshez). Tény, h kell még vennünk.

Na de a gyártás azért folyamatban van és új jelentkezők is mindig lesznek(csehek pl, de sok más állam is). Újabb rendelés esetén könnyen lehet, hogy már csak 2030 után jöhetnének új Leók, addig meg ki tudja mi lesz.

 

[krisss]

Jelenleg a 15 db t72 után a 44 leo már mennyiség az olvasatomban (ok van 100 számra még kohószökevény, de ezzel a fronton nem érvelnek, h várj egy picit, mert holnapra járóképes lesz 211 db az ellenlökéshez). Tény, h kell még vennünk.

Hát a százszámra lévő kohószökevény se áll már jópár éve.