A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 023
26 556
113
Továbbra sem fogod fel, hogy mit jelent a légtér ellenőrzése.

De, semmi köze ehhez, mert nincs kapacitásunk rá, hogy a drónokkal szemben ellenőrzésünk alatt tartsuk a légtért.

Olyan ez, mintha te a HIMARS reaksiját repülés közben akarnád leszedni - holott egyszerűbb kiszedni az indítót és megtagadni a lehetőséget az indításra (fizikailag vagy rádiotechnikai úton). Izrael is erre törekszik, hiszen az Iron Dome túl drága lenne mindenre - ahonnan raksi jön, kiháromszögelik és megy rá a légicsapás vagy a tüzérégi áldás.

Az egyetlen esélyünk a HIMARS ellen, hogy végfázisban a MANTIS 35mm-es gépúgyúja, vagy a HEL lézerágyú megsemmisíti, ha ezeket az eszközöket beszerezzük. Ha nem, akkor semmi. A magyar légierő soha nem lesz képes felderíteni és szimultán megsemmisíteni az ellenséges rakétatüzérség állásait valahol Délkelet-Európában, ahogy arra sem lesz képes, hogy a sok tucat cirkálódrón (loitering munition) indítóhelyet vagy közepes csapásmérő drón indítására alkalmas pár száz méteres burkolt útszakaszt felderítse és szükség esetén pont akkor, amikor ott ilyen egység tartózkodik csapást mérjen rá.

Nekünk tizennégy Gripenünk van, az arra képes, hogy egyszerre három-négy közüllük levegőben legyen és biztosítsa a saját légteret az ellenséges vadászbombázóktól. Ennyi, minden más nedves álom, mert soha nem lesz száz harci repülőgépünk, hogy amerikai stílusú totális légifölényt gyakoroljunk. Ha erre magadtól nem jöttél rá, akkor teljesen fölöslegesen írom ezt neked is, inkább csak másoknak szól, hogy értsék miért őrület még a gondolat is, hogy a magyar légierő valaha drónok ellen harcol majd. Soha, semmilyen kapacitásúnk nem lesz ilyesmire. Csak a légvédelmünket tudjuk felszerelni szükséges eszközökkel, amik ráadásul nem is egetverően drágák.

Az ellenséges drónok indítóállásai ellen maximum a saját dróntüzérségünk tud harcolni a saját cirkálódrónjainkkal!

Egy Rheinmetall HEL lézerágyú egy százforintos lövéssel egy orosz ISKANDER vagy román HIMARS fejet, egy ukrán Bayraktar drónról indított miniatűr MAM lézervezérlésű bombát vagy éppen egy 155mm-es tüzérségi lőszert egyaránt meg tud semmisíteni. Ezért nincs és nem is lesz költséghatékonyabb eszköz a HEL-nél!

Fel kéne fogni, hogy ezeknek a szaroknak a rákfenéje a távirányítás és így ergo az adatkapcsolat

Az egy véget nem érő elektronikai harc, amiről írtam följebb, de ami nemhogy nem ad tökéletes, de gyakran elfogadható megoldást sem. Az alábbi videón az adatkapcsolat zavarása céljából települt legkorszerűbb orosz eredetű örmény Repellent elektronikai harceszközt (Electronic warfare complex against small-sized UAVs) semmisíti meg a kisméretű azeri cirkálódrón (00:27-től):


Akár tetszik, akár nem, ha konkétan a légvédelem nem tudja felderíteni és leküzdeni a végfázisban bejövő robbanófejet, cirkálódrónt, tüzérségi lőszert, akkor az jönni fog és megsemmisíti első körben a légvédelmet, elektronikai harceszközöket, majd utána szépen minden mást is!
 
  • Tetszik
Reactions: tong djagbu

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 023
26 556
113
Ez szerintem alapvetően hibás megközelítés.

Annyi történt, hogy egy modern szimmetrikus, vagy ahhoz közeli háborús helyzetet látunk, és nyilvánvaló lett, hogy a precíziós csapásmérés képessége (nem csak drón) már nem szuperhatalmi privilégium.
Ebből következik, hogy ennek a képességnek a megszerzése, és az ez ellen történő védekezés látszik, hogy sürgetően aktuális és elengedhetetlen. (Az azeriek a képesség jelentős részét 3-4 éven belül szerezték meg.
Eddig is tudtuk, hogy jók lennének nekünk drónok, illetve, hogy kell csapatlégvédelem, csak annyi változott, hogy kiderült, nem kell különleges fejlettség, közép vagy nagyhatalmi státusz egy 21. századi precíziós csapásmérő képesség kialakításához, elég némi olajpénz és egy "jóbarát".

Sem a harckocsik, sem más beszerzett és beszerzendő eszközök nem váltak meghaladottá, csak melléjük kell rakni a csapatlégvédelem azonos szinten modern eszközeit.
(Valahogy úgy, mint hogy a modern pct.-rakéták miatt sem kell kidobni egy teljes fegyvernemet, csak az APS válik lassan elengedhetetlenné.)

Ha kételkednétek, és azt gondoljátok, innentől minden pénzt drónokba és tüzérségbe kell ölni egy haderőfejlesztési programban, képzeljetek el egy helyzetet, hogy mondjuk 5-6 év múlva az EW olyan fejlett eszközei terjednek el széles körben, ami a jelenlegi, első generációs(?) csapásmérő drónok alkalmazását gyakorlatilag ellehetetleníti. Ugye ez sem elképzelhetetlen?
Igen, pontosan. Némileg módosítani kell a légvédelmi fejlesztéseken (35mm gépágyús és HEL lézerágyús rendszerek +nagyon komoly felderítő- és elektronikai harckapacitás így együtt talán komoly védernyőt jelent, de részleteiben ez sem fog működni, lásd a Repellent kudarcát a feljebbi videón!) és a tüzérség felépítésén, ahol meg kell jelenjen a dróntüzérség a cirkálódrónokkal (loitering munition), akár már dandárszinten is! Ez nem nagy dolog és nem is lesz hatalmas költség, csak nagyon sürgős, mert ezek az eszközök már itt vannak a környezetünkben, például Ukrajnában és ezért nem tűr halasztást a részleges újratervezés ahhoz, hogy a ezermilliárdos költséggel beszerzés alatt álló eszközeink ne vashulladék és koporsó, hanem a drónos hadviseléstől viszonylag jól védett, így a saját területükön döntő fölénnyel rendelkező, korszerű harceszközök maradjanak! Ha megvédi a gépágyús-lézeres-EW-s csapatlégvédelem a Hiúzt a drónoktól, akkor az egy nagyon hatékony, ultramodern gyalogsági harcjármű, ha nem, akkor annyit ér pontosan, mint a koporsóvá átlényegített örmény BMP-k!

Meghalni BTR-ben is meg lehet, azért nem kell Hiúzt vennünk, de ha van Rheimetall légvédelmi gépágyúnk és lézerágyúnk, akkor az ellenség fog meghalni, hiába vannak drónjai, mert a legkorszerűbb dróntechnológiától csak a legkorszerűbb légvédelmi technológiával tudjuk megvédeni magunkat. Márpedig a legkorszerűbb dróntechnológia közkézen forog már a térségünkben is, így ideje, hogy a mi kezünkön is ott legyen a legkorszerűbb légvédelmi technológiával együtt!
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 933
18 410
113
De, semmi köze ehhez, mert nincs kapacitásunk rá, hogy a drónokkal szemben ellenőrzésünk alatt tartsuk a légtért.



Az egyetlen esélyünk a HIMARS ellen, hogy végfázisban a MANTIS 35mm-es gépúgyúja, vagy a HEL lézerágyú megsemmisíti, ha ezeket az eszközöket beszerezzük. Ha nem, akkor semmi. A magyar légierő soha nem lesz képes felderíteni és szimultán megsemmisíteni az ellenséges rakétatüzérség állásait valahol Délkelet-Európában, ahogy arra sem lesz képes, hogy a sok tucat cirkálódrón (loitering munition) indítóhelyet vagy közepes csapásmérő drón indítására alkalmas pár száz méteres burkolt útszakaszt felderítse és szükség esetén pont akkor, amikor ott ilyen egység tartózkodik csapást mérjen rá.

Nekünk tizennégy Gripenünk van, az arra képes, hogy egyszerre három-négy közüllük levegőben legyen és biztosítsa a saját légteret az ellenséges vadászbombázóktól. Ennyi, minden más nedves álom, mert soha nem lesz száz harci repülőgépünk, hogy amerikai stílusú totális légifölényt gyakoroljunk. Ha erre magadtól nem jöttél rá, akkor teljesen fölöslegesen írom ezt neked is, inkább csak másoknak szól, hogy értsék miért őrület még a gondolat is, hogy a magyar légierő valaha drónok ellen harcol majd. Soha, semmilyen kapacitásúnk nem lesz ilyesmire. Csak a légvédelmünket tudjuk felszerelni szükséges eszközökkel, amik ráadásul nem is egetverően drágák.

Az ellenséges drónok indítóállásai ellen maximum a saját dróntüzérségünk tud harcolni a saját cirkálódrónjainkkal!

Egy Rheinmetall HEL lézerágyú egy százforintos lövéssel egy orosz ISKANDER vagy román HIMARS fejet, egy ukrán Bayraktar drónról indított miniatűr MAM lézervezérlésű bombát vagy éppen egy 155mm-es tüzérségi lőszert egyaránt meg tud semmisíteni. Ezért nincs és nem is lesz költséghatékonyabb eszköz a HEL-nél!



Az egy véget nem érő elektronikai harc, amiről írtam följebb, de ami nemhogy nem ad tökéletes, de gyakran elfogadható megoldást sem. Az alábbi videón az adatkapcsolat zavarása céljából települt legkorszerűbb orosz eredetű örmény Repellent elektronikai harceszközt (Electronic warfare complex against small-sized UAVs) semmisíti meg a kisméretű azeri cirkálódrón (00:27-től):


Akár tetszik, akár nem, ha konkétan a légvédelem nem tudja felderíteni és leküzdeni a végfázisban bejövő robbanófejet, cirkálódrónt, tüzérségi lőszert, akkor az jönni fog és megsemmisíti első körben a légvédelmet, elektronikai harceszközöket, majd utána szépen minden mást is!

Feltehetően új fegyvernem születik most épp. A drónok, csak még nem tudjuk mi lesz a hivatalos elnevezése ennek. Elképesztően új elem a modern harcban a megjelenésük, így csapásmérőként, tömegben. Tudtuk eddig ,hogy felderítenek, végrehajthatnak precíziós csapást valami kiválasztott célpont, személy ellen, stb. Most azonban tömegével lövik az ellen páncélos harceszközeit az azeri erők drónokkal, komoly sikerrel. Ez valami új a hadviselésben. Nem tudom mennyibe kerül egy ilyen drón, a fegyverzetével együtt, de majd az okosok kiszámolják. Abban számolás nélkül is biztos vagyok, hogy nagyságrenddel olcsóbb, mint egy dedikált harci helikopter a fegyverzetével.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 355
46 164
113
Hát nem, mert a vadászgép méregdrága és nagyon sok kell belőle! Több száz vadászgép kellene ahhoz, hogy a sok tucat egyszerre operáló kisebb-nagyobb drónt valahogy el tudják fogni és akkor még ott van, hogy egyáltalán egy korszerű AESA radar képes e észlelni egy cirkálódrónt (loitering munition)! Vagy ilyen kis célra egy dollármilliós Amraam-ot kell e indítani, vagy egy százforintos lövést egy HEL lézerágyúval! Az Amraam max egy Bayraktar kilövésekor kezd értékarányos lenni NASAMS-ból indítva.

Amit leírtam feljebb az a létező technológia minimuma és olcsó! Szóval szakadj le arról a hülyeségről, hogy a kisebb drónok tucatjait légierővel kergettetnéd, mert komplett agyrém. A légvédelemnek olyan olcsó és példátlanul hatékony eszközei vannak erre, mint a mostanra beért lézerágyúk, a 35mm gépágyúk speciális repeszlőszerrel! A nagyobbakhoz pedig nem kell vadászgépet emelni, ha annak a teljes üzemeltetési költségét megspórolod egy szárazföldi indítású rakétával (MISTRAL, AMRAAM). A kettő között a költség aránya több ezerszeres a légvédelem javára!

A magyar légierő egy vagy neadjisten két századdal max arra lesz képes, hogy a légifölényt kivívja és a legfontosabb pár tucat ellenséges célt (repülőterek, vezetési pontok) cirkálórakétákkal vagy bombákkal (hidak) megsemmisítse.
Hagyd már abba a pániküzemmódban való kommunikációt!
Higgadj le!
"Tegnap" még a ellenséges precíziós tüzérségi rakéták miatt pánikoltál, ma a drónok miatt, és már lézerfegyverekről vízionálsz. Holnap mi jön?
Igen, a vadászgépes megoldás méregdrága, de maguk a fegyverhordozásra alkalmas drónok sem olcsók.
És emlékezz csak vissza a török drónok pályafutására miután megérkezett a pár kiszolgált orosz Mig-29-es Líbiába.
A drónok utánpótlása viszont sokkal bonyolultabb, mint egy AMRAAM, vagy egy Sidewinder rakétáé.
A fegyver nélküli drónok ügye sokkal bonyolultabb ügy, mivel tényleg olcsóbbak, ugyanakkor nagyobb távolságról dolgoznak, mint a csöves légvédelem. Ellenük a Mistralok alkalmasak lehetnek (az automata toronyba építésük azért adná magát!), a 8-10km-es hatótávolságukkal, esetleg ha közelebb jönnek, akkor már a csöves légvédelemmel is érdemes rájuk tüzelni. Itt jöhetnek az automata módba kapcsolható IFV/APC tornyok.
A loitering munition ellen meg ( mint ahogy a tüzérségi rakéták ellen is a pontvédelmi csöves légvédelem lesz a megoldás.
Ha jól figyeltél, akkor láthatod, hogy csak végig kell vinni a Z2026-ot, és nem kell pánikolni. Van benne minden: többrétegű légvédelmi fejlesztés, Gripen képességfejlesztés, EW eszközök, réskitöltő és légvédelmi rendszerbe integrált radarok is!
A hordozható EW megoldások pedig olyan tételek, amelyik nem igényelnek extra beavatkozást egy 10 éves fejlesztési programban. Egyetlen tétel fizetési átütemezése alkalmat teremt a beszerzésükre, amennyiben esetleg 2016-17-ben még nem lettek volna betervezve (különben kétlem, mert kb. akkor kezdték el ezeket komolyan fejleszteni.)
Per pillanatban MÉG NINCS olyan eszközünk, amit nagyon kellene védenünk a drónoktól.
És harcra alkalmas állapotban még nagyon sokára lesz.
Hja és azt se felejtsük el, hogy a lehetséges felmerülő ellenségeinknél sincsenek hordákban a drónok.
Az ukránok vettek valami 6-12 darabot Bayraktarból?
Ha esetleg az ukránokkal kerülnénk konfliktusba, akkor elsősorban nem emiatt a 12db UAV miatt kellene aggódnunk. o_O
Ezen kívül a szerbeknek vannak Winglong 2-esei (9), meg frissiben kaptak 6db kisebb CH-92A-kat, amelyek 9 km-ről bevethető fegyverekkel rendelkeznek. De ezek ára is több mint 1M USD/db, úgyhogy ezekre sem hatalmas pazarlás egy AIM-9 vagy AIM-120 bevetése.
Szóval szerintem emiatt szintén nem indokolt a BIDO-BIDO-zás. Szerintem ők örülni fognak, ha 2-3-4 év múlva lesz annyi bevethető, ami fel tud szállni.
Elvileg a szerbeknek van saját programjuk is, ami a Pegazus névre hallgat, de sokmindent elmond az ügyről, hogy azért vették meg a kínai gépeket, hogy kapjanak hozzájuk tech transfert. Arról nem is beszélve, hogy a szerb drónokon is a fegyverek kínaiak.
 

Venom85

Well-Known Member
2020. augusztus 20.
6 492
18 605
113
Feltehetően új fegyvernem születik most épp. A drónok, csak még nem tudjuk mi lesz a hivatalos elnevezése ennek. Elképesztően új elem a modern harcban a megjelenésük, így csapásmérőként, tömegben. Tudtuk eddig ,hogy felderítenek, végrehajthatnak precíziós csapást valami kiválasztott célpont, személy ellen, stb. Most azonban tömegével lövik az ellen páncélos harceszközeit az azeri erők drónokkal, komoly sikerrel. Ez valami új a hadviselésben. Nem tudom mennyibe kerül egy ilyen drón, a fegyverzetével együtt, de majd az okosok kiszámolják. Abban számolás nélkül is biztos vagyok, hogy nagyságrenddel olcsóbb, mint egy dedikált harci helikopter a fegyverzetével.
Én nem értek annyit a hadviseléshez mint ti, de nyilván pörög az agyam most ezen a drón mizérián, nyilván másnak is elég rendesen! És csomó kérdés felvetés, mint pl. valóban ezek után megéri egy drága harci helikoptert beszerezni es azt fentartani?! Nem kétlem, hogy egy hadseregben kell e mert nyilván kell, de a videókat nézve azt látom amit az USA az Öbölháborúban meg most Irakban csinált az AH-64-el meg Cobra-al az most aránylag " olcsó" drónokkal egy kisebb hadsereg is megcsinálta! Szóval itt sok a kérdés főleg bennem! Ha butaságot írok elnézést kérek érte nem vagyok szaki...
 
  • Tetszik
Reactions: honved
T

Törölt tag 1586

Guest
Fel kéne fogni, hogy ezeknek a szaroknak a rákfenéje a távirányítás és így ergo az adatkapcsolat -
Ezek a kis szarok már most sincsenek állandó adatkapcsolatban a gazdájukkal és a jövőben - az AI fejlődésével párhuzamosan - egyre kevésbé kesznek rászorulva az adatkapcsolatra.
Erről az dalról nem fogod tudni megszorítani őket.
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 385
8 928
113
Igen, pontosan. Némileg módosítani kell a légvédelmi fejlesztéseken (35mm gépágyús és HEL lézerágyús rendszerek +nagyon komoly felderítő- és elektronikai harckapacitás így együtt talán komoly védernyőt jelent, de részleteiben ez sem fog működni, lásd a Repellent kudarcát a feljebbi videón!) és a tüzérség felépítésén, ahol meg kell jelenjen a dróntüzérség a cirkálódrónokkal (loitering munition), akár már dandárszinten is! Ez nem nagy dolog és nem is lesz hatalmas költség, csak nagyon sürgős, mert ezek az eszközök már itt vannak a környezetünkben, például Ukrajnában és ezért nem tűr halasztást a részleges újratervezés ahhoz, hogy a ezermilliárdos költséggel beszerzés alatt álló eszközeink ne vashulladék és koporsó, hanem a drónos hadviseléstől viszonylag jól védett, így a saját területükön döntő fölénnyel rendelkező, korszerű harceszközök maradjanak! Ha megvédi a gépágyús-lézeres-EW-s csapatlégvédelem a Hiúzt a drónoktól, akkor az egy nagyon hatékony, ultramodern gyalogsági harcjármű, ha nem, akkor annyit ér pontosan, mint a koporsóvá átlényegített örmény BMP-k!

Meghalni BTR-ben is meg lehet, azért nem kell Hiúzt vennünk, de ha van Rheimetall légvédelmi gépágyúnk és lézerágyúnk, akkor az ellenség fog meghalni, hiába vannak drónjai, mert a legkorszerűbb dróntechnológiától csak a legkorszerűbb légvédelmi technológiával tudjuk megvédeni magunkat. Márpedig a legkorszerűbb dróntechnológia közkézen forog már a térségünkben is, így ideje, hogy a mi kezünkön is ott legyen a legkorszerűbb légvédelmi technológiával együtt!


Teljes mértékben egyetértve Veled úgy gondolom, hogy bár a HEL effector nagyon jó dolog (nekem is szívem csücske), de első körben maximum objektumvédelemben fog kiegészítő szerepet (a csöves/rakétás és egyéb ágensek mellett) betölteni nálunk. Ennek nem az az oka lesz, hogy nem lenne jó avagy nem lenne elég mobil (bár ezen is van fejlesztenivaló), de egészen egyszerűen annyira új dolog, annyira semmi nem volt még nálunk hasonló illetve várhatóan az elején még annyira drága lesz, hogy elsőkörben ki kell nekünk tapasztalni. A megfelelő harcészatot - akár a mobil részére - ki kell találni. Kezdve az olyan bagatell kérdésekkel, hogy milyen egységekhez mennyi kellene belőle - milyen arányban az egyéb komponensekkel. Ráadásul mindezt megbolondítva azzal, hogy egyes részfunkcióit külön lehetne venni. Pl. "drónvakításra/zavarásra" nem ugyanazokat az egységeket használnám, mint ami ki is tudja lőni (ilyenkor könnyen bemérhető lenne).

Hanem könnyebb kisértékű (kisebb) akár "unmanned" jammer -ek. RM -ben van is erre kínálat - aránylag olcsó lehetne. Simán csak "vakít" minden drónt ami X km -en belül feltűnik. Akár felderítő - akár cirkálódrón (loitering munition) vagy éppen ATGM indító. Ezt akár kellően szétszórva. Aztán majd leszedi az aminek a HMZ -jébe ér előbb-utóbb - legyen az csöves, rakétás vagy éppen HEL effectoros dolog ...

Cirkálódrón (loitering munition) van/lesz a Lynx repertoárban. Részben az USA OMFV tender miatt is - Raytheon -al koprodukcióban. Promó videó már van róla. Értekeztem is már róla korábban (a vastagbetűs mondattól):


Amennyire jól látom ez egy Raytheon-Rheinmetall promo videó. Nem rossz egyébként. Vannak benne ilyen dolgok - pl. CIWS az MSSA/SEOSS-2 -re (azaz nem a főfegyvezet gpá. -val) alapozva "hunter-killer" képességgel meg hasonlókkal. Aztán meg lehet nézni a Raytheon APS koncepciót működés közben (persze leegyszerűsítve) - négy konténer a jármű négy sarkában besüllyesztve, érzékelők 360° -ban stb.

Ami még érdekes az a Raytheon Coyote drón indításának lehetősége. Két dolog miatt is. Az egyik, hogy a Rheinmetall -nak is van a gyakorlatban is használt (pl. ausztrál Boxer CRV -ben) ahol hátul levő konténelből csúszik ki hátra egy tálca rajta a drónnal és már reppen is. Ez viszont teljesen más. Tubusból is indítható (ld. a képet alább - igaz ez nem Lynx). A Lynx -en kétoldalt lesz 2*2 indító. Eredeti deklaráció alapján is meg lehet választani, hogy melyik tárolóba milyen fegyverrendszer kerüljön. Ezen videó szerint meg még azt is lehet keverni, hogy egy oldali tárolóba az egyik tubus ATGM (ugye azt is lőnek a videóban) - a másik pedig ez a Coyote. Azaz elméletileg lehet olyan konfig is, hogy: 3 db ATGM + 1 db Coyote ...

Mi is ez a Coyote? Rengeteg mindenre használható drón. Felderítés, tartós őrjáratozás, akár robbanófejjel és "keres és megsemmisít" üzemmódban is stb.

coyote-hero_lg.jpg


A kilövése tubusból - ezt a videóból a Lynx zárható tárolójának egyik tubusából teszik:

5e7242c144035-Raytheon_Coyote_Block_2.jpg
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
Feltehetően új fegyvernem születik most épp. A drónok, csak még nem tudjuk mi lesz a hivatalos elnevezése ennek. Elképesztően új elem a modern harcban a megjelenésük, így csapásmérőként, tömegben. Tudtuk eddig ,hogy felderítenek, végrehajthatnak precíziós csapást valami kiválasztott célpont, személy ellen, stb. Most azonban tömegével lövik az ellen páncélos harceszközeit az azeri erők drónokkal, komoly sikerrel. Ez valami új a hadviselésben. Nem tudom mennyibe kerül egy ilyen drón, a fegyverzetével együtt, de majd az okosok kiszámolják. Abban számolás nélkül is biztos vagyok, hogy nagyságrenddel olcsóbb, mint egy dedikált harci helikopter a fegyverzetével.
Ezek az eszközök (jó, nem pont a Bayraktar) vagy 10 éve elérhetők, nem ennyire új dolog ez, hogy lemenjünk hídba...az újdonságot a célgazdag környezetet biztosító örmény haderő adja, eddig nem volt ilyen ellenfele a drónoknak- mert ahol rendes légvédelem van, oda 1. nem küldték be őket 2. leszedték őket egy pillanat alatt (Líbia).

Ha kiállsz a Hortobágy közepére egy szál AK-val, és valaki egy Toyota-DSK kombóval leszed a lőtávodon kívülről, attól még ez utóbbi eszköz nem lesz elképesztő újítás, csak te nem alkalmazkodtál a lehetőségeidhez, ezért esélytelen voltál vele szemben. Ugyanezt látom itt is.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 933
18 410
113
Remélem így lesz! Igazából örülök ezeknek a beszerzéseknek és örömteli, hogy végre elindult valami! De jön egy konfliktus, ahol lényegében nem nagyhatalmak vívnak háborút, és a tapasztalatok alapján minden beszerzés így mehetne a " kukába", hát kicsit aggasztó! Remélem tanulunk belőle!

Azért ennyire nem vész a helyzet. A beszerzendő harceszközök aktív védelmi rendszerét kell olyan szintre hozni, hogy tudjon védeni az ilyen drón támadás ellen is, valahogy. Valamint kik kell alakítani az ilyen támadások fegyveres elhárításának feltételeit Illetve fel kell állítani most már egy saját, drónos csapásmérő önálló alakulatot, ebben biztos vagyok. Nem elég, hogy csak felderítésben gondolkodunk, ami ezeket az eszközöket illeti.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 023
26 556
113
Feltehetően új fegyvernem születik most épp. A drónok, csak még nem tudjuk mi lesz a hivatalos elnevezése ennek. Elképesztően új elem a modern harcban a megjelenésük, így csapásmérőként, tömegben. Tudtuk eddig ,hogy felderítenek, végrehajthatnak precíziós csapást valami kiválasztott célpont, személy ellen, stb. Most azonban tömegével lövik az ellen páncélos harceszközeit az azeri erők drónokkal, komoly sikerrel. Ez valami új a hadviselésben. Nem tudom mennyibe kerül egy ilyen drón, a fegyverzetével együtt, de majd az okosok kiszámolják. Abban számolás nélkül is biztos vagyok, hogy nagyságrenddel olcsóbb, mint egy dedikált harci helikopter a fegyverzetével.
Szerintem nem lesz önálló fegyvernem. Lesznek kis méretű tüzérségi csapásmérő drónok (ez a cirkálódrón, az ún. loitering munition), gyalogsági felderítő drónok az egészen mikrométerűtől a közepes méretűig (raj, szakasz, század, zászlóalj és dandárdrónok), és lesznek a légierőnél közepes és nagy méretű felderítő és csapásmérő drónok.

Szerintem így fog kinézni néhány példával illusztrálva:
HADSEREG, azon belül gyalogság: felderítő
- rajdrón: FLIR Black Hornet
követelmény: 25 perc / 2000 méter (15 perc ötszáz méteren belül)

- szakaszdrón: Altavian ION M440
követelmény: 35 perc / 10 kilométer (fél óra száz tíz kilométeren belül)

- századdrón: Vantage VESPER
követelmény: 65 perc / 45 kilométer (egy óra ötven kilométeren belül)

- zászlóalj/dandárdrón: Schiebel CAMCOPTER S-100 vagy AeroNautics ORBITER 3 ISTAR
követelmény: 3 óra / max 2000 kilométer (egy óra ötszáz kilométeren belül)

- hadosztálydrón: CAIG Wing Loong I
követelmény: 24 óra kétezer kilométeren felül

- hadseregdrón: CAIG Wing Loong II
követelmény: 32 óra / 5000 kilométer (vagy 36 óra négyezer kilométeren belül)

HADSEREG, azon belül tüzérség: csapásmérő
- zászlóaljdrón: AeroNautics ORBITER 1K vagy Elbit SKYSTRIKER
követelmény: 2 óra / 100 kilométer (ütegbe, vagy támogató szakaszba szervezve)

további lehetséges zászlóaljdrón a Lynx harcjárművekhez tervezett Raytheon Coyote!

- dandárdrón: IAI HAROP vagy IAI HARPY
követelmény: 6 óra / 200 kilométer (átjátszódrón nélkül osztályba szervezve)

LÉGIERŐ, felderítő és csapásmérő:
- közepes drón: Bayraktar például (akár a közúthálózatról is üzemeltetve)

- nagy drón: Wing Loong I-II például (bármilyen betonos repülőtérről üzemeltetve)

Egyszóval szerintem szét lesz szórva a fegyvernemek között és nem önálló fegyvernem lesz!

Amire még elengedhetetlen szükségünk lesz az állami/katonai kommunikációs műhold, amin keresztül nagyobb távolságra is tudunk drónt vezérelni. A románok már dolgoznak a saját katonai kommunikációs műholdjukon pontosan e célból többek közt!
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 355
46 164
113
Továbbra sem fogod fel, hogy mit jelent a légtér ellenőrzése.
Olyan ez, mintha te a HIMARS reaksiját repülés közben akarnád leszedni - holott egyszerűbb kiszedni az indítót és megtagadni a lehetőséget az indításra (fizikailag vagy rádiotechnikai úton). Izrael is erre törekszik, hiszen az Iron Dome túl drága lenne mindenre - ahonnan raksi jön, kiháromszögelik és megy rá a légicsapás vagy a tüzérégi áldás.

Fel kéne fogni, hogy ezeknek a szaroknak a rákfenéje a távirányítás és így ergo az adatkapcsolat - ha te képes vagy olyan szintű légtér ellenőrzésre, hogy felküldj olyan gépeket, melyek képesek ezeket zavarni/forrásig lekövetni, így megölöd őket az útszakaszukon vagy ahonnan indították azt a kis szart. Szerined az USAF miért tartott mindig két ilyen elektonikus szaglász gépet bagdad légterében? IED és drón kezelő rádiójelekre vadásztak 0-24. Az RQ-170 legszuperebb drón miért szállt le a sivatagban Iránban?
Na és az örmények erre hol vannak felkészülve? Vagy a szírek? Vagy a líbiaiak? És ami esetleg van nekik az mit kezd a török elektronikai counter hadviselési (ECCM) szintel?

Ne érts félre - az UCAV egy nagyszerű fegyver és kell is - de nem világmegváltó, csak egy további része az egésznek .Pl. magának célkoordinátát nem kukáz, erősen időjárásfüggő (oldalszél komponense a többségnek 10 Knots alatt van, esőben fel sem szállhat, a légcsavar pedig toábbra sem egy stealth megoldás...), és totálisan életveszélyes az indítónak, hogy kiháromszögelik a jelforrást (amit instant a felderítő átküld datalinken a tüzérségnek, az meg odaküld egy 155-öst...). Persze az azerek most parolázhatnak, mert az egész török elektronikai hadviselési és ELINT hálózat ott van nekik a hátuk mögött (mert ez örmény - török/azeri háború ha eddig nem esett le).

Amúgy a HM is venni fog ilyeneket, meg légvédelmet s építikki szépen - mi ugyanis nem legatyásodott csórók vagyunk. Csak a HM ezeket a helyén kezeli, felfogják ezek helyét a rendszerben erősségeiket és gyengéiket - szóval a te Z2026 egy pénzkidobás felvetéseddel ne haragudj, de vitatkoznom kell. Szeretsz ráugrani spike-up dolgokra, de rendszerben képtelen vagy szemlélni a dolgoklat.
Ment a like, csak annyi kiegészítéssel, hogy egy tisztességes drón abban okosabb, mint az eldobható hagyományos rádiósok, hogy műholdas kapcsolattal IS rendelkezik, úgy meg nehéz visszakövetni a rádióadást. Persze nem lehetetlen, de szerintem ilyen lehetőségekkel nem biztos, hogy rendelkeznek a szomszédjaink.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 355
46 164
113
Egy Rheinmetall HEL lézerágyú egy százforintos lövéssel egy orosz ISKANDER vagy román HIMARS fejet, egy ukrán Bayraktar drónról indított miniatűr MAM lézervezérlésű bombát vagy éppen egy 155mm-es tüzérségi lőszert egyaránt meg tud semmisíteni. Ezért nincs és nem is lesz költséghatékonyabb eszköz a HEL-nél!
Ballisztikus rakétát RM HEL-lel???
Na mutasd gyorsan!
A földi telepítésűvel (30kW) nagyjából hangsebesség alatti dróncélt tudtak megsemmisíteni, roncsolni, azt is 2-3km-es távolságból.
Meg 1km-ről aknagránátokat károsítottak.
Egy balisztikus rakéta 2Mach felett fog végfázisban közlekedni. Az majdnem másodpercenként 1km. Itt meg nem elég megrongálni, itt el kellene pusztítani. Ráadásul a lézerrel nem lehet elélőni a rakétának, mivel a lézer csak a hatékonyságának határát átlépve roncsolja a beérkező rakétát. Addig csak nagyon szép színűre világítja. :rolleyes:
Egy CIWS légvédelmi ágyú már akkor elindíthatja az első lövedéket, amikor a rakéta még nincs hatósugárban. Neki a találkozási pontra kell elérnie csak időben.
Szóval, amíg mobil verzióban nem tudnak nagymértékű roncsolást elérni 8-10km-es távolságra, addig felesleges HEL-ről beszélni.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 355
46 164
113
Feltehetően új fegyvernem születik most épp. A drónok, csak még nem tudjuk mi lesz a hivatalos elnevezése ennek. Elképesztően új elem a modern harcban a megjelenésük, így csapásmérőként, tömegben. Tudtuk eddig ,hogy felderítenek, végrehajthatnak precíziós csapást valami kiválasztott célpont, személy ellen, stb. Most azonban tömegével lövik az ellen páncélos harceszközeit az azeri erők drónokkal, komoly sikerrel. Ez valami új a hadviselésben. Nem tudom mennyibe kerül egy ilyen drón, a fegyverzetével együtt, de majd az okosok kiszámolják. Abban számolás nélkül is biztos vagyok, hogy nagyságrenddel olcsóbb, mint egy dedikált harci helikopter a fegyverzetével.
Ó dehogy!
Ha nem is új fegyvernem, de majdnem. És nem most alakul ez, mert az amerikaiak már vagy 10-15 éve űzik az ipart. A végleges berobbanásról meg a törökök szíriai és főleg líbiai alkalmazása kapcsán beszélhetünk.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 845
5 046
113
Kb olyan mint a géppuska az I. vh-ban, volt ugyan mindenkinek, de a kirobbanáskor, meg előtte közvetlen még a lovasság volt az elit. Aztán pikpakk...
 

OhioNurse

Well-Known Member
2020. szeptember 14.
1 536
8 821
113
Egynagy előnyünk van sok országhoz képest, mi nem engedtük el a törökök kezét bármilyen xarral is dobálóztak.
Qrvakínos volt, lesz, de akkor ideje ezt előnyünkre is fordítani.
(lehet ezt mégis jól látta a főnök. Ha nem is konkrétan a drónkérdést, hanem a Törökország jövőbeni szerepét.)
És csak halkan jegyzem meg, hogyha bármilyen gebasz van a közel-keleten akkor mindig kiderül, 1;a Törökök központi helyen fekszenek
Hagyd már abba a pániküzemmódban való kommunikációt!
Higgadj le!
"Tegnap" még a ellenséges precíziós tüzérségi rakéták miatt pánikoltál, ma a drónok miatt, és már lézerfegyverekről vízionálsz. Holnap mi jön?
Igen, a vadászgépes megoldás méregdrága, de maguk a fegyverhordozásra alkalmas drónok sem olcsók.
És emlékezz csak vissza a török drónok pályafutására miután megérkezett a pár kiszolgált orosz Mig-29-es Líbiába.
A drónok utánpótlása viszont sokkal bonyolultabb, mint egy AMRAAM, vagy egy Sidewinder rakétáé.
A fegyver nélküli drónok ügye sokkal bonyolultabb ügy, mivel tényleg olcsóbbak, ugyanakkor nagyobb távolságról dolgoznak, mint a csöves légvédelem. Ellenük a Mistralok alkalmasak lehetnek (az automata toronyba építésük azért adná magát!), a 8-10km-es hatótávolságukkal, esetleg ha közelebb jönnek, akkor már a csöves légvédelemmel is érdemes rájuk tüzelni. Itt jöhetnek az automata módba kapcsolható IFV/APC tornyok.
A loitering munition ellen meg ( mint ahogy a tüzérségi rakéták ellen is a pontvédelmi csöves légvédelem lesz a megoldás.
Ha jól figyeltél, akkor láthatod, hogy csak végig kell vinni a Z2026-ot, és nem kell pánikolni. Van benne minden: többrétegű légvédelmi fejlesztés, Gripen képességfejlesztés, EW eszközök, réskitöltő és légvédelmi rendszerbe integrált radarok is!
A hordozható EW megoldások pedig olyan tételek, amelyik nem igényelnek extra beavatkozást egy 10 éves fejlesztési programban. Egyetlen tétel fizetési átütemezése alkalmat teremt a beszerzésükre, amennyiben esetleg 2016-17-ben még nem lettek volna betervezve (különben kétlem, mert kb. akkor kezdték el ezeket komolyan fejleszteni.)
Per pillanatban MÉG NINCS olyan eszközünk, amit nagyon kellene védenünk a drónoktól.
És harcra alkalmas állapotban még nagyon sokára lesz.
Hja és azt se felejtsük el, hogy a lehetséges felmerülő ellenségeinknél sincsenek hordákban a drónok.
Az ukránok vettek valami 6-12 darabot Bayraktarból?
Ha esetleg az ukránokkal kerülnénk konfliktusba, akkor elsősorban nem emiatt a 12db UAV miatt kellene aggódnunk. o_O
Ezen kívül a szerbeknek vannak Winglong 2-esei (9), meg frissiben kaptak 6db kisebb CH-92A-kat, amelyek 9 km-ről bevethető fegyverekkel rendelkeznek. De ezek ára is több mint 1M USD/db, úgyhogy ezekre sem hatalmas pazarlás egy AIM-9 vagy AIM-120 bevetése.
Szóval szerintem emiatt szintén nem indokolt a BIDO-BIDO-zás. Szerintem ők örülni fognak, ha 2-3-4 év múlva lesz annyi bevethető, ami fel tud szállni.
Elvileg a szerbeknek van saját programjuk is, ami a Pegazus névre hallgat, de sokmindent elmond az ügyről, hogy azért vették meg a kínai gépeket, hogy kapjanak hozzájuk tech transfert. Arról nem is beszélve, hogy a szerb drónokon is a fegyverek kínaiak.

Másik fórumban már beírták vagy meg, de az ilyen Drón "problémánkra" akár megoldást jelenthet a nemrégiben megvásárolt Aero Vodochody gyár.
Habár nem ez a fő profiljuk, de a jövőben lehetne. Aztán azzal szépen kielégíthetnénk a V4-ek piacát. Is.

https://www.google.hu/url?sa=t&rct=...ro_Vodochody&usg=AOvVaw2BV8Nz6-hM8FlDFFDEEk47
 
  • Tetszik
Reactions: Loken

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 328
13 662
113
Ezek a kis szarok már most sincsenek állandó adatkapcsolatban a gazdájukkal és a jövőben - az AI fejlődésével párhuzamosan - egyre kevésbé kesznek rászorulva az adatkapcsolatra.
Erről az dalról nem fogod tudni megszorítani őket.

Ja, csak éppen.... majd egyszer. Annyira, hogy az USAF (aki a leader a témában) a régi terveit feladva (next gen AI vezérelte robotgép lesz a jövő vadászgépe) már köztes megoldást preferál - embervezette repülőgép megy saját kis UCAV kísérőkkel (Loyal Wingman best AI-vel) és azokat küldözgeti ki a célokra/raksik ellen/légiharcot vívni. De ezzel már el is érkeztünk az AI vezérelte drónok AA counterjéhez, de az azt hiszem másik topic...
Addig viszont marad a datalink, az meg fejlett ellenség ellen... nem bízik benne senki ahogy látom.

Ó dehogy!
Ha nem is új fegyvernem, de majdnem. És nem most alakul ez, mert az amerikaiak már vagy 10-15 éve űzik az ipart. A végleges berobbanásról meg a törökök szíriai és főleg líbiai alkalmazása kapcsán beszélhetünk.

Ha össze lesz raskva a FOFA cikk, amit molniékkal szerkesztettünk, abban már benne lesz, hogy az amerikaiak a 80' as évek óta foglalkoznak ezekkel....
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 023
26 556
113
Ballisztikus rakétát RM HEL-lel???
Na mutasd gyorsan!
A földi telepítésűvel (30kW) nagyjából hangsebesség alatti dróncélt tudtak megsemmisíteni, roncsolni, azt is 2-3km-es távolságból.
Meg 1km-ről aknagránátokat károsítottak.
Egy balisztikus rakéta 2Mach felett fog végfázisban közlekedni. Az majdnem másodpercenként 1km. Itt meg nem elég megrongálni, itt el kellene pusztítani. Ráadásul a lézerrel nem lehet elélőni a rakétának, mivel a lézer csak a hatékonyságának határát átlépve roncsolja a beérkező rakétát. Addig csak nagyon szép színűre világítja. :rolleyes:
Egy CIWS légvédelmi ágyú már akkor elindíthatja az első lövedéket, amikor a rakéta még nincs hatósugárban. Neki a találkozási pontra kell elérnie csak időben.
Szóval, amíg mobil verzióban nem tudnak nagymértékű roncsolást elérni 8-10km-es távolságra, addig felesleges HEL-ről beszélni.
Amivel aknagránátot meg lehet rongálni, azzal a végfázisban érkező robbanófejet is. Mindazonáltal nem véletlen írom, hogy a 35mm-es légvédelmi gépágyúval párban kell alkalmazni! Első körben a HEL már most biztosan alkalmas a drónfenyegetés teljes lehetséges spektrumának a leküzdésére.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 355
46 164
113
És csak halkan jegyzem meg, hogyha bármilyen gebasz van a közel-keleten akkor mindig kiderül, 1;a Törökök központi helyen fekszenek


Másik fórumban már beírták vagy meg, de az ilyen Drón "problémánkra" akár megoldást jelenthet a nemrégiben megvásárolt Aero Vodochody gyár.
Habár nem ez a fő profiljuk, de a jövőben lehetne. Aztán azzal szépen kielégíthetnénk a V4-ek piacát. Is.
Nem kimondottan. Az AERO nem a könnyű és ultrakönnyű technológiákat használja. Bár van kompozít műhelyük, de ott nem komplett gépeket gyártanak. Nekik ez nagy profilváltás is lenne. Nem biztos, hogy őket kellene eröltetni, azzal a felkiáltással, hogy láttak már repülőt, és a "miénk".
 

OhioNurse

Well-Known Member
2020. szeptember 14.
1 536
8 821
113
Nem kimondottan. Az AERO nem a könnyű és ultrakönnyű technológiákat használja. Bár van kompozít műhelyük, de ott nem komplett gépeket gyártanak. Nekik ez nagy profilváltás is lenne. Nem biztos, hogy őket kellene eröltetni, azzal a felkiáltással, hogy láttak már repülőt, és a "miénk".
Rendben.
Annyira azért nem vágom.
Max annyit gondolnék végig, hogy egyszerűbb, olcsóbb-e a "nulláról" kezdeni, építeni, vagy sem, azt meg pláne, hogy mi is a cél így és ebben a formában azzal a gyárral.
Mert akárhonnan nézem, ez a "drón piac" még nem egy telített piac, lehet megérne egy váltást.
De ha nem, akkor sincs semmi problematika, ha valamire hát erre pont jó egy ilyen fórum, hogy mindenféle hülyeség ;-) (is) elhangozzon.
 
  • Tetszik
Reactions: Loken