1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A Nagy Háború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - omae által indítva @ 2016. december 18..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szerbia és Oo. nem győztes volt.
    Az USA az volt, de nem kirobbantó.
    Gondolom arra a képre reflektáltál, amin egyszerre volt rakta Trump, Merkel, Putyin és Macron.
    [​IMG]
    Édes istenem, egyszer de jó lenne koherens gondolatot látni tőled...
     
  2. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Szerbia hadserege 1915 után újjáalakult a görögöknél, az antant felfegyverezte, és részt vett az 1918-as végső balkáni offenzívában. A Szerb Királyság az antant oldalán végül győztesként került ki a világháborúból, a szerb hadsereg részt vett Magyarország déli területeinek megszállásában.
    A vonatkozó, Szerbiát érintő békeszerződés aláírójaként a győztes oldalon volt, miután az antant hatalmak elismerték hadviselő félként.
    A Monarchiát felbontó szerződés aláírójaként a győztes oldalon: az Amerikai Egyesült Államok, Franciaország, Japán, Nagy-Britannia és Olaszország, továbbá társult hatalomként Belgium, Csehszlovákia, Görögország, Kína, Kuba, Lengyelország, Nicaragua, Panama, Portugália, Románia, a Szerb–Horvát–Szlovén Királyság és Sziám található.
    A békeszerződések továbbá kimondták, hogy a vesztes államoknak jóvátételt kell fizetniük. A Németország által fizetendő összeget 1921-ben 31,5 milliárd dollárban állapították meg. (Ennek mintegy fele Franciaországot, ötöde Nagy-Britanniát, a maradék Olaszországot, Belgiumot és SzHSz Királyságot - később Jugoszlávia. illette, de Magyarország napi 800 tonna szenet szállított Sz-H-Sz Kir-ba.)
    Tehát nem úgy néz ki mintha a vesztes oldalon jegyezték volna a szerbeket.
    Az oroszok vonatkozásában nem is a győztességüket emeltem ki - a háborúból Breszt-Litovszkban 1918-ban kötött szerződés eredményeképpen nekik a front megszűnése volt a lényeg, mivel a szovjet jött és a több éves polgárháború. Oroszországot a háborút megelőzően folytatott szövetségi viszonya teszi oda, ahová sorolják, habár a békékben nem vett részt és területet is vesztett, bár ez most mellékes szál, külön történet és egy mondatban nem is kifejthető.

    Itt az 1914-et megelőző időszakról volt szó, amikor is Szerbia és a cári Oroszország egyfajta szövetségét és balkáni hatalmi törekvéseit kell megemlítenünk, illetve az ennek érdekében tett lépéseket. Amelynek alapját képezte az 1893 és 1907 közt megszületett nagyhatalmi szerződések (francia-orosz, francia-angol, angol-orosz szövetségek) és a velük szándékegységben cselekvő leendő utódállamok. Se szeri, se száma a kétoldalú találkozóknak, szerb-francia, szerb-angol, cseh-francia, cseh-angol, román-francia, román-angol viszonylatban, amelynek tartalmát zömében ismerjük is, valamint a központi hatalmakkal folytatott tárgyalásokból is kibontakozik egy elég jól kivehető hatalmi szisztéma. Noha Szerbia és az Orosz Birodalom nem kötött ilyet, viszont szoros egyetértésben cselekedtek, és nem egy, nem két diplomáciai átirat, levél támasztja alá a szerb-orosz szövetség tényleges meglétét, amelynek céljai abszolúte harmonizálnak a két fél balkáni politikájában.
    A térségi puskaporos hordó tökéletesen beleillett a cár doktrínájába, mivel egy megerősített szövetséges állam konncepciója a Balkánon az orosz primátust predesztinálja (végső cél a Boszporusz feletti ellenőrzés) így nagy elánnal támogatták a szerb nacionalizmust az OMM ellenében.
     
    blitzkrieg, rappali_, minszk2 and 3 others like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A szerb győztességben tévedtem. Bár ez amolyan pürroszi győzelem volt. Inkább úgy fogalmaznék, hogy nem vesztettek, bár gondolom Szerbia gazdasága is romokban volt a háború után.
     
  4. vata

    vata Well-Known Member

    Szerintem a világháború kirobbantója a cár volt ,ha ő nem avatkozik bele akkor egy sima Monarchia-Szerbia háború lett volna a balkáni háborúk hosszú sorában, vagy még az sem mert ha a cár nem biztatja szerbeket hogy háborúzzanak akkor elfogadták volna a monarchia jegyzékét.
    De történelem visszavágott és a cár saját és családja életével fizetett.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez érdekes kérdés tekintve,hogy kaptak egy halom olyan területet amik modernebbek voltak mint a sajátjuk.
     
    blitzkrieg, minszk2, fip7 and 2 others like this.
  6. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Vagy ha a Monarchia nem telhetetlen és nem kíván túlterjeszkedni. Minden résztvevő hibás volt, mert megtehette volna hogy kimarad belőle, de nem tették. Persze a politikusok és mágnások, tőkések egy másik kaszt volt akkoriban is. A pórnép meg le volt butítva a sajtó által, meg igazából nem is nekik volt ez az egész az érdekük. A telhetetlen és gőgös békeszerződések pedig megágyaztak a következő pokolnak, azután pedig már megváltozott a világ.
     
    fip7 and Masztiff like this.
  7. rappali_

    rappali_ Well-Known Member

    Blöffölt mind az 5 nagyhatalom, h ne legyen arcvesztés. Sőt a britek javasolták Nándorfehérvár zálogát. Talán ez lett volna a jó, de a cár mást akart. A hadüzenetre meg pislogott mindenki, mert aratás előtt ki háborúzna...nos...a tőkések.
     
    blitzkrieg, minszk2, fip7 and 3 others like this.
  8. Fennek

    Fennek Well-Known Member

    Akkor 1 évvel később tör ki valami német-francia balhén.
    Mindenképpen lett volna háború. Mindenki akarta.
    Ugyanolyan mint a II VH. Ha a németek nem támadnak 43ban a szovjetek úgyis megindultak volna ellenük.
     
    blitzkrieg and szuvorov like this.
  9. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

    Nagy hiba volt annektálni Boszniát, máig nem értem miért kellett az a Monarchiának.
     
    rappali_ likes this.
  10. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Dédöregapám a román fronton hagyta az egyik szemét valami nagy hőstett során. Nagyon el volt keseredve mert majd hogy tetszik ő így a lányoknak. Az itthoniak meg úgy örültek neki hogy ilyen csekély sérüléssel hazatér 17-ben két év katonáskodás után. Megmaradt az élete, megmaradt a keze lába, élhetett. Volt a faluban olyan anya amelyiknek 5 fia halt meg a háborúban. Többnek 2-3. Kint vannak a nevek mindenhol, minden településen, nálunk kb 35 fő egy akkor 1200 fős településről. 35 leendő családapa. Nem maradtak nyom nélkül az ott történtek dédöregapámnál sem, elég konok ,hirtelen haragú kemény ember lett az aranyifjúból. Később sokat veszekedett, perlekedett a kommunista magyar állammal az elkobzott földek ,házak egyéb ingóságok okán. A másik dédöregapám meg belefulladt azt mondják az Isonzóba, vagy talán a Piavebe? Sosem került elő, eltűnt nyomtalan. Morbid de dédöreganyám azzal vigasztalta magát élete végéig hogy tán nem is fulladt meg, csak lelépett egy olasz menyecskével és még egyszer talán hazatér.
     
    gergo55, blitzkrieg and rappali_ like this.
  11. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Ehhez a korabeli nagyhatalmi, vagy egyáltalán hatalmi logikát kell megérteni, ismerni, ez volt a jellemzője majd minden országnak. A terjeszkedés, izomnövekedés kora volt. Egyszerűen, mai szóval "farokméregetésnek" mondanánk. Indukálói a mindenkori uralkodó (osztály) és környezete na és a mögöttük álló tőke.
    A szerbek sem voltak szívbajosak, bőven odamondogattak a Monarchiának, bele az arcukba, hogy ki fogják őket űzni onnan, és el fogják foglalni a nekik járó területeket.
    Ez nyílt titok volt, csak mivel az osztrákok elég erősnek hitték magukat, ami bizonyos értelemben reális is volt, hiszen a térség legerősebb hadseregével rendelkeztek és azt gondolta a legjelentéktelenebb őrmestertől kezdve az uralkodóig, hogy elbánnak könnyűszerrel a szerbekkel.
     
    blitzkrieg likes this.
  12. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Önmagában a szerbeket és a Monarchiát illetően kétségtelenül felmerül a cár felelőssége, nyilvánvalóan a Fekete-tengeri dominancia miatt történt a balkáni beavatkozásuk.
    Viszont a háborút másképp, de megvívták volna, elég csak a kialakult szövetségi rendszerekre gondolni, amelyek elsősorban katonai szövetségek voltak. Tehát az antant-központi érdekcsoportosulás egymásnak feszülése csak idő kérdése volt. A Monarchiát mindenképpen ki a akarták iktatni, ehhez kapóra jött a nemzeti nacionalizmusok ébredése, ráadásul egy időben. Ez olyan volt mint egy adu ász, hülyék lettek volna nem kihasználni. És itt az egyszerű polgár véleménye nem számított, mindent a feje fölött döntöttek el, de meghalni a frontra azért őket vitték.
     
    blitzkrieg, szuvorov and svajcibeka like this.
  13. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Istenigazából senki nem győzött, lerombolták fél Európát, és meghalt, megsebesült, fogságba esett, lerokkant, eltűnt összesen 65 millió ember.
    Ezért írtam azt, hogy kissé visszás ez a nagy békemantrázás, vastagon benne voltak mindkét oldalon, de közben csak az egyiket kiáltják ki bűnösnek.
    Továbbá a franciák által a németek szükségtelen és aránytalan megalázása vezetett azokhoz a folyamatokhoz, amely már a weimari köztársaság alatt elindult és mindenféle antanti erőlködés ellenére a bajszos hatalomra jutását és egyben a második nagycsoportos gyilkolászást eredményezte.
    A francia politikában nem túl nagy szerepet játszó hivatásos katona Ferdinánd Foch marsall (ejtsd Fos - kissé rájátszó a neve nekünk magyaroknak) kijelentése már akkor igazolta ezt, kvázi egy év késéssel, miszerint "ez nem béke,(Párizs) hanem fegyverszünet 20 évre".
    Szerbia régen se volt valami izmos gazdasági szereplő, a háború előtt vidéken szinte középkori viszonyok uralkodtak. Ezért nagyon egybeesett a rác vagyonos réteg törekvése a civilizáltabb és fejlettebb Vajdaság, Horvát Királyság egy államba való összegyúrására, természetesen szerb vezetés alatt. Az előbbihez ürügyet a bevándorolt és megnövekedett számú szerb népesség - a legnagyobb "bevándorlás" Csernajevics Arzén alatt történt "velika seoba srba" a Magyar Királyság területére 1690-ben - integrálása a nemzeti gondolat mentén és nem utolsósorban a mezőgazdasági termőterületek megszerzése is motiválta őket, a horvátokat a Monarchia és rendszerének utálata miatt sikerült megnyerni, nagyon piszkálta a csőrüket, hogy a dualista birodalomban csak egy tagország szerepet kaptak, így a szláv testvériséggel bevonzották. Persze később ez aztán megváltozott.
    És hát nem véletlenül hatolt a szerb-francia haderő egészen mélyen Magyarország területére észak felé, megpróbáltak a békekonferencia által meghatározottaknál is kedvezőbb területi status quot kialakítani. Nagyon ragaszkodtak volna pl a mecseki szénhez, érthető okokból, de az aztán nem jött össze.
    A jóvátételt is így állapították meg, hogy egyrészt kezdőtőkét adjon a "győzteseknek" másrészt relatíve megbénítsa és kizárja az újrafegyverkezést, mert azt pontosan tudták, hogy ilyen feltételek kierőszakolás olyan revansot fog kiváltani, amit még a buddhista szerzetesek is meglépnének. Vérlázító pontok vártak aláírásra a vesztesekre, a törökök kardot is rántottak egyből Kemal Atatürk vezetésével, akinek szelleme máig áthatja az országot és részben a sikereiket is ennek köszönhetik.
     
    blitzkrieg, Kurfürst, vata and 2 others like this.
  14. imike

    imike Well-Known Member

    Az Osztrákok, mint minden Nyugat Európai hatalom gyarmatokat akartak, ahonnan a nyersanyagot megszerzik és a portékáikat eladják.
    Csak amíg a többi nyugati ország a tengereken túl alakított ki gyarmatbirodalmat, addig az Osztrákok lusták voltak messzire menni (kivéve pár esetet, pedig volt tengerpart, pl.: az Adrián), inkább a könnyebben megközelíthető környező országokat zsákmányolták ki.
     
  15. szuvorov

    szuvorov Well-Known Member

    Kiegészítés a horvátokhoz:
    Tényleg nem tetszett nekik, hogy sokadrangúak a Monarchiában, ők eröltették a délszláv egységet, mert azt hitték, hogy a jóval fejlettebb, európaibb horvát kultúra majd vezeti a többi délszláv népet. De hát már Deák Ferenc is megmondta, hogy ha egyszer megvalósulna a délszláv egység akkor Belgrád venné át a vezető szerepet, a szerbek vezetnék és nem Zágráb. Nemhiába volt a haza bölcse!
     
    blitzkrieg, minszk2 and vata like this.
  16. szuvorov

    szuvorov Well-Known Member

    Az OMM tudatisan nem folytatott gyarmatpolitikát, mert pontosan tudták, hogy előbb utóbb háború lesz és az a háború majd a gyarmatokért fog folyni, tehát ha kimaradnak a gyarmatszerzésekből akkor megúszhatják a háborút.
    Tévedtek :(
     
  17. szuvorov

    szuvorov Well-Known Member

    Röviden:

    A Monarchia 1878 óta tartotta `ideiglenesen megszállva` Boszniát és Hercegovinát. Valójában végleges ott-tartózkodásra rendezkedett be. A tartományok formailag a török szultán birodalmához tartoztak. Bécs készült arra, hogy a megszállást véglegesíti, s egyben a belső igazgatást alkotmányos alapra helyezi. Ehhez kellett az `annektálás`, a jogi bekebelezés. Sürgőssé akkor vált a kérdés "elintézése", amikor Isztambulban lezajlott az ifjútörök forradalom (1908), s félő volt, hogy az immár parlamentáris török állam visszaköveteli a két tartományt. A közös minisztertanács augusztusban döntött. Szeptemberben Aerenthal külügyminiszter megegyezett az oroszokkal: Oroszország is elfogadja az annexiót, cserébe viszont a Monarchia támogatja Oroszországot a tengerszorosokon élvezett jogainak bővítésében. (Ez a fekete- és földközi-tengeri orosz hajózás szempontjából volt fontos.)


    http://m.mult-kor.hu/cikk.php?id=7441&fbrkMR=detect
     
    blitzkrieg and vata like this.
  18. szuvorov

    szuvorov Well-Known Member

    Azt azért tudni kell, hogy Foch marsall azért mondta, hogy ez csak fegyverszünet 20 évre, mert túl enyhének találta a németekkel kötött békét, ő sokkal súlyosabb feltételeket szabott volna, olyanokat, hogy soha ne legyen esélye visszavágni Németországnak!
     
  19. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Annyit még, hogy ez csak egy ideiglenes állapot volt náluk, a délszláv-jugoszláv egység támogatása azért jött létre mert a "mindenmindegycsakmenjünkamonarchiából" érzés erősebb volt a nacionalistáknál. Pedig ez utóbbinak is volt bőven híve, és a két háború között meg is erősödtek. Így aztán csöbörből vödörbe.
     
    blitzkrieg and szuvorov like this.
  20. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Mindkét értelme igaz, csak ez utóbbit, ahogy a Rubicon leírta teljesen értelmetlennek látom. Mert ha a németektől a bal partot is elveszik, akkor még hamarabb tör ki a II. vh és a kivérzett antantnak is idő kellett volna felépítenie önmagát. Szóval szerintem ez az értelmezés hibás. Amit Rydz-Smigly lengyel főparancsnok is így kommentált: Foch marsall tévedett, de csak két hónapot. Foch azért elég fogékony emberke volt, lásd repülőgépek alkalmazása, tehát nem hiszem hogy nem volt tisztában a hadviselés mibenlétével, a 14-18 közötti veszteség gazdasághoz, lakossághoz viszonyított arányaival. Így ha ezt követelte volna, az teljesen ellenmond a józan észnek is.
     

Ezen oldal megosztása