1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A pénz világa

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - elimgarak által indítva @ 2015. július 1..

  1. sirdavegd

    sirdavegd Well-Known Member

    Mondjuk azt, hogy ez kb a vízzel működő autó, vagy a napelemes molnibalage realitása. Szerencsére a svájciaknak nem volt elég az, hogy néhány beszívott hippiközgazdász szerint ez milyen jó és igazságos lenne.

    Ez a kereskedelmi bank ne hozhasson létre pénzt eleve ködösen definiált dolog: most akkor a kamatokat akarták betiltani (iszlám bankrendszert bevezetve ezzel, ahol logikailag ugyanúgy van kamat, csak máshogy hívják), vagy aranyalaphoz kötnék a pénzt (ami az 1800-as években is úgy működött, hogy a pénz mennyisége gyorsabban nőtt az ipari forradalmak miatt mint az aranytartalék)?!
    Ez a pénzmennyiség-fetisizmus a hetvenes évek óta döglött tehén: 1 milliós lakosságszám fölött már modellezhetetlen, hogy mit is kéne csinálnia a jegybanknak. Nem véletlen, hogy mindenütt a kamatlábakat befolyásolják elsődlegesen (vagy ha az nem elég, akkor hiteleznek és értékapírt vesznek, de akkor is a kamatokra gyakorolt hatást figyelve). 1979-1982 között volt utoljára ilyen az USA-ban "pragmatikus monetarizmus" néven, le is lehetett vele törni a 70-es évek inflációját (+ csődbe ment fél Latin-Amerika, meg mi és a lengyelek a dolláros, frankos, jenes adósságunk miatt), de egy idő után nem működött.
    Ha kezdeni akar valaki valamit a bankrendszerrel az a Bázel 4 vasszigorral való betartatása és a kőkemény fogyasztóvédelem. A többi dolog csak hablabala.
     
    Pal and melampo like this.
  2. zeal

    zeal Well-Known Member

    Ertelme nem sok volt a szavazasnak, de talan Svajc az egyetlen orszag, ahol a sok bankbetet miatt nem latszik, hogy ma mar nem a bankbetetekbol hiteleznek a bankok. Engem az lepett meg, hogy milyen sokan tamogattak. o_O
    Szerintem amig ugy csodbe lehet vinni a bankokat vagy akar a fel vilagot, hogy annak nem vagyonelkobzas es szabadsagvesztes a vege, addig mindig trukkozni fognak a szamokkal.
     
    melampo, fip7 and Szittya like this.
  3. joker

    joker Well-Known Member

    A népszavazás témához annyit, hogy hitelezés = pénzteremtés. Véleményem szerint azzal, hogy nem engednék meg nekik a pénzteremtést, a hitelezési potenciáljukat a piacról beszedett tőkére korlátoznák, vagyis ami jön a betétekből és más hitelekből. De ha a központi bank ugyanúgy meghitelezné őket, akkor ez az új törvény szerintem nem sokat változtatna.
     
    melampo likes this.
  4. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    CIA factbook szerint:


    Oroszország ipara:
    complete range of mining and extractive industries producing coal, oil, gas, chemicals, and metals; all forms of machine building from rolling mills to high-performance aircraft and space vehicles; defense industries (including radar, missile production, advanced electronic components), shipbuilding; road and rail transportation equipment; communications equipment; agricultural machinery, tractors, and construction equipment; electric power generating and transmitting equipment; medical and scientific instruments; consumer durables, textiles, foodstuffs, handicrafts


    Szaúd-Arábia:
    crude oil production, petroleum refining, basic petrochemicals, ammonia, industrial gases, sodium hydroxide (caustic soda), cement, fertilizer, plastics, metals, commercial ship repair, commercial aircraft repair, construction
     
    fip7, joker and zeal like this.
  5. joker

    joker Well-Known Member

    És még fociban is 5-0-ra verték az oroszok a szaúdiakat. :D
     
    Luthero and fip7 like this.
  6. melampo

    melampo Well-Known Member

    "Egyáltalán nem beszéltem pénzrôl. Nem értem ezt "jelkép" dolgot miért küldöd ennyire, teljesen téves. Ezek nem egyszerû fémek. Nemesfémek, ritkák, és jól megmunkálhatóak. Az összes ôsi nép ezekbôl készítette kegy-és jobb minôségû használati valamint szakrális feladatot ellátó eszközeit. Mindezt úgy, hogy nem beszélték meg telefonon. Értsd: Az amerikai ôslakosoktól kezdve az ázsiai kultúrákig mindenki, pedig nem voltak kapcsolatban. Az európai gazdaságnak nagy szüksége volt a rabolt amerikai aranyra, mert kevés volt belôle, és a tôke ebben tudott akkor a legjobban koncentrálódni. Tehát pl vallási vagy egyéb jelképeket készítettek nemesfémbôl, de nem a nemesfém a jelkép mint ahogy állítottad. Írnék még pár infot hogy miért olyan nagyon értékesek a nemesfémek (pl se rozsda se semmi nem kezdi ki ôket, emberi szervezet nem veti ki mint idegen anyagot stb), de az egy jòval hosszabb sztori. Persze kifejtem ha van rá igény de talán már nem itt - kicsit kezd offba menni. Bocs ha nagyon elkanyarodtam."

    Ez mind igaz a nemesfémekről de ettől nem válik értékké önmagában egyik sem. Speciális tulajdonságú fémek semmi több. A gazdaságban betöltött szerepük ezzel együtt is jelentéktelen.
    Az európai gazdaságnak semmi szüksége nem volt a rabolt amerikai aranyra, sőt ez tette tönkre a spanyol birodalmat. Bármennyi aranyat hoztak nem értek vele semmit csak felverték vele az árakat. Hiába hozták az aranyat, a termék nem lett több csak egyre több aranyat kellett adniuk ugyanannyi termékért. A nemesfém önmagában nem érték, csak az általad is említett előnyös tulajdonságai miatt az adott kor technikai, gazdasági színvonalán alkalmas volt arra, hogy csereeszközként használják.
    Egyszerű információhordozó volt semmi több, de ma erre nagyrészt már teljesen alkalmatlan. Rugalmatlan és nehézkes.
     
  7. dragonette

    dragonette Well-Known Member

    Ismét tévedsz. A spanyolok a bejövô nemesfémek nagy részét állandó háborúikra költötték, de még így is meg lehet nézni milyen épületeket húztak fel akkoriban. De majd javítod magad megint mint "egyszerû" fémekbôl "speciális tulajdonságú" fémekre...Dehogynem lett több termék, a termelés is nôtt, de az általa generált jövedelem el lett háborúzva vagy elhagyta az országot. "Adott kor technikai-gazdasági színvonalán" tényleg? Nem ÖSSZES kort akartál volna mondani? Gondolom nem, pedig úgy lenne igaz-jó, vonjuk le az utóbbi 30-40 évet. "Rugalmatlan és nehézkes", mégis mihez képest? S szerinted miért épít aranytartalékot (vagy viszi haza a meglévôt) aki csak tudja? Ugyan már.
     
  8. melampo

    melampo Well-Known Member

    A spanyolok az első körben természetesen begyűjtötték, aranyra cserélték a kereskedelmi határaikon belül a megtermelt javakat csak néhány év múlva már semennyi aranyért nem kaptak semmit. Egyre több nemesfémet behozva a kontinensre egyre nagyobb inflációt okoztak.
    Az aranytartalék rendszere a nyolcszázas évek végére nyilvánvalóan tarthatatlanná vált és a a kilencszázas évekelején össze is omlott az aranystandardra épülő pénzrendszer. Nem véletlenül vált a kötvényalapon kibocsátott dollár világpénzzé.
    És azért épít aranytartalékot aki csak tud mert a pénzrendszerünk a kibocsátási metódusa miatt várhatóan rövid időn belül meg fog rogyni és ebben a helyzetben a hibás beidegződést kihasználva átmenetileg valós javakra tudja cserélni az akinek aranya van.
     
  9. dragonette

    dragonette Well-Known Member

    Mivel tudnád alátámasztani eme állításaidat?
    Ajánlom e tényleg egyszerű és elemi szintű anyagot a figyelmedbe:http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/tar...zadi-europaban/uj-gazdasagi-centrum-europaban
    "Nem véletlenül vált a kötvényalapon kibocsátott dollár világpénzzé." Biztos nem a kötványalapon levés miatt vált "világpénzzé", gondolom tartalékvalutát akartál mondani . Arról a dollárról beszélsz ami 1971 ig (33 után csak részlegesen) az aranyhoz volt kötve? 71 ig 1/35 uncia aranyat ért minden darabja. Itt egy jó cikk ajánlom figyelmedbe:http://pricedingold.com/us-dollar/
    Ezzel csak magadat cáfoltad (ismét).
    "...azért épít aranytartalékot aki csak tud mert a pénzrendszerünk a kibocsátási metódusa miatt várhatóan rövid időn belül meg fog rogyni és ebben a helyzetben a hibás beidegződést kihasználva átmenetileg valós javakra tudja cserélni az akinek aranya van"..-Ezt aztán jól megtekerted: Tehát a fedezetlen pénzkibocsátás miatt összeomlás várható, és mivel (szerinted hibásan) mindenki arany v nemesfémfedezetért fog csak árut eladni-tehát visszatérünk az aranystandardhoz:D...köszi hogy ezt megerősítetted.
    Amúgy azt nem írtad le hogy mi lesz szerinted ez után az "átmeneti" periódus után, kíváncsi lennék most már arra az elméletedre is...
     
  10. dragonette

    dragonette Well-Known Member

  11. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Mi van ezzel a jövőre világválság lesz hírrel? Már kis híján a csapból is ez folyik. Gondolom Trump huzasai is jót tesznek ennek a dolognak.
     
  12. joker

    joker Well-Known Member

    Nálunk egy ingatlanár-buborék nagyon kinéz, kérdés mikor pukkan. Van aki arra esküszik, hogy ingatlanba kell fektetni, más legkésőbb az évvégére azt várja, hogy összeomlik az egész. Szerintem meg a piacon a kereslet és kínálat meghatározza majd, hogy mi lesz.
     
    antigonosz likes this.
  13. papajoe

    papajoe Well-Known Member



    Meg kell kérdezni a hitelminősítőket,utóbb a léman tesókat is jól minősítették,igaz pár hét múlva a fél usa ingatlan piac bele állt a földbe,a léman tesókkal együtt,de a hitelminősítők nem, szóval ők már csak tudják.
    :rolleyes::D
     
  14. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    Válság volt, van és lesz is,....... ha bizonyos körök úgy akarják. Szerintem a pénz világa és a politika világa szimbiózisában a régi elv átalakul. A pénzügyi válság a politika folytatása más eszközökkel! Például itthon és máshol alátettek Sorosnak és lám..... esik a forint, a török líra, stb... Ha bizonyos körök politikai nyomással nem érnek célt, akkor jön a gazdasági, monetáris nyomás. Ennek eszközei többek közt a hitelminősítők, a pórázon vezetett médiák, stb....
     
    misinator likes this.
  15. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    Kedves Pal... A Like-ot azért kaptad, mert egyetértünk. Nekem csak annyi a bajom, hogy a Németek eurozónájáról beszélsz. Kérlek, hidd el, van ott kapcsolatom elég régen, jobban járnának, ha a jó öreg márkájuk lenne. Szerintem nem az Eurozóna bukik, hanem a magországoknak a világ kihívásaihoz való hozzáállása. Ezt kézzel foghatóan kétségtelenül a Mutti indította el 2015-ben, de a folyamat régóta tart. Az USA leválasztotta már UK-t és most a kakasékat szeretné. Ezzel kétségtelenül aláásná az eurót. De az Unió épp ezért jött létre anno. Hogy nemzetállamok egységében legyen az ereje. Megy az UK? Nem baj. Anglia mindig is a kontinentális egyensúlyra játszott. Lesz helyette egy erős V4... Még van remény, hogy Európa erősebb lesz. Erős a Boeing? Erős a Lockheed? Csináljunk erős Airbust! USA-nak van F-35? Dobjuk össze a lét és legyen Airbus 5-gen gép. Kicsi és gyenge az európai haderő? Van egyáltalán? Legyen! Hamar szükség lehet rá! Amerika nem ellenség, csak mások az érdekei. Oroszország sem ellenség, csak mások az érdekei. Európa érdekei? Még azt sem tudjuk, mi az!
    Ezért mutat túl ez a 20 db helikopter azon, amit valójában képvisel. Ha gőzgép lenne benne és csúzlival lőne, akkor is örülnék neki. Mert Orbánék bizonyították, hogy Európában gondolkodnak.
     
    emel, fip7, szegcsab and 9 others like this.
  16. dragonette

    dragonette Well-Known Member

    A feltörekvők valutái a FED és az ECB mennyiségi könnyítésének (banküprés) kivezetésével és a kamatemelésekkel azonnal esnek, hiszen a forró vagy kevésbé forró tőke azonnal a magasabb kamattal bíró valutákba vándorol, ez történik most. Van itt egy jó cikk erről, mely magyar fókuszból is elemzi a folyamatokat:
    http://www.zsiday.hu/node/1147
    Tehát a mértéktelen pénzkibocsátás után elkezdődik annak visszaszívása. Mivel a "nemzetközi tőke" mennyisége (és az adósságok) irdatlan nagyra duzzadt a nem kicsiről, mondhatjuk hogy ezen folyamatok össze-vissza cibálják a reálgazdaságot (tényleges termelés) és a kisebb vagy közepes nemzetgazdaságokat is.
    Mondhatni, hogy a 2008-as válság nem ért sosem véget, a felületi kezelés hatására történt némi javulás -a reálgazdaságokban- , de a kamatemelések azonnal kiszívják majd a pénzt és potenciált a megnövekedett adósság alatt nyögő gazdaságokból.
     
  17. misinator

    misinator Well-Known Member

  18. Pal

    Pal Well-Known Member

    Nem, az EU nem ezert jott letre es nem is errol szol napjainkban sem. Az elso VH utani bekerendszer olyannyira megbukott, hogy egy masodik VH (vagy mondjuk Finn-terminologiaval: a VH masodik fele) kellett ahhoz, hogy ervenyt szerezzenek neki. Ezutan a franciak nem mertek megkockaztatni, hogy 20 ev mulva lesz egy 3.VH is, hiaba nyertek, ezert adtak a legyozott No-nak egy szep gesztust: beveszunk titeket a buliba es egyutt csinaljuk meg az EU-t. Erre azert kenyszerultek, mert a 2.VH vegen mindneki Sztalintol rettegett, kiveve Fro-t, hisz ok hoztak letre anno a politikai baloldal fogalmat, meg toluk ugye messzebb is voltak, szoval ok a nemetektol feltek, biztosak voltak benne, hogy ha nem talalnak ki valamit, akkor 20 ev mulva megint problakoznak majd a nemetek, ahogy multkor is tettek. Erre lett megoldas az EU, amit No orommel elfogadott, hiszen veszteskent kapott egy nagyon fair ajanlatot. Viszont igy gazdasagi ertelemben No at lett teve a gyoztes oldalra, plusz ugye Marshal-terv es a gyorsan regeneralodo No tehetett most ajanlatot Fro-nak: ti maradtok a politikai vezeto, mi leszunk a gazdasagi. Fro vagy azert fogadta el mert rosszul szamoltak, vagy azert mert mar keso volt, de a lenyeg, hogy igy No lett a valodi vezetoje az EU-nak, hiszen ahol a penz az vezet, Fro-nak csak a titulus maradt. Innetol kezdve meg mar nem volt megallas. Par evtized mulva No rakenyszeritette a kornyezo orszagokat, hogy az o devizajat hasznaljak (persze atnevezve eurora) es totalisan Nemet erdekszfera lett az EU, hiszen a nemetnel gyengebb gazdasagok (Fro, Olaszo, Spanyolo, Gorogo,...) mind a nemet exportkepesseget segitettek (lehuzva a nemet marka erteket, makrookonomia), es igy a sajat gazdasagukat hatraltattak. Persze mit tud tenni egy Hollandia Nemeto ellen? Semmit, max a holland politikus elmagyarazza a nepnek, hogy az euronak azert van jo oldala is (ami igaz is csak elhanyagolhato a negativumaihoz kepest). Amit a nemetek nem ertek el tankokkal azt elertek az euroval. Nem veletlen, hogy a nemetnel erosebb devizaval rendelkezo orszagok (Svajc pl.) nem tagjai az eurozonanak, hiszen ok felfele huzznak az euro erteket, tehat kevesbe lenne versenykepes No. A nemetek ezt olyan szinten muvelik, hogy meg az USA-nak is komoly konkurencia lettek, pontosan ugyanazert mint Kina: No valutamanipulator lett, amit elosszor Trump mondott ki No-t illetoen, Kinarol mar az elozo amcsi elnokok is elmondtak ezt. Igy beindult az EU szetverese. Ez nem is megy nehezen, hiszen a 2008-as valsag raebresztette az orszagokat, hogy rossz nekik az euro (azota senki sem lepett be csak Lettorszag ahol a nepakarat elleneben kenyszeritette oket erre No). De nem csak kereskedelmi haboruval bomlaszt az USA hanem foleg a migransvalsaggal. (Mert azt nem Putyin csinalja, hiaba vadolja ot a ballib media, egyertelmuen az amcsi kulugy iranyitja, persze nem nyiltan, hanem egy misztikus milliardos arca moge bujva). Igy ma mar olyan orszagok is kifele kacsintgatnak az EU-bol mint Lo, akik a legnagyobb rajongoi voltak az EU-nak. A magyar cseh, lengyel, olasz, stb... miniszterek nem gyozik hangsulyozni, hogy nem lesz naluk euro, vagy ki kell lepni az eurozonabol. Csakhogy kilepni sokkal nehezebb mint ha be sem leptek volna. Az EU egyaltalan nem arrol szol, hogy "egyut erosek vagyunk" hanem csak es kizarolag arrol, hogy mindenki kiszolgalja No-t es cserebe No nem igazza le tobbet Europat. (Az elso par evben amikor meg Fro-ban es No-ban is az EU alapjait lerako keresztenydemokrata partok iranyitottak akkor persze meg nem errol szolt, hanem a tenyleges egyuttmukodesrol, megbekelesrol, de az tartott vagy 10 evig). Ma mar mindenegyik europai kulugy latja, hogy a nemetek epitmenye recseg-ropog mert tul nagyra nott es konkurencia lett az USA-nak (gazdasagi ertelemben). Igy most mindenkinek el kell dontenie, hogyha az EU azon reszehez tartozik amit No fel kell adjon, hogy hova all: USA vagy Oroszo. Pl.: ugyan meg Ukrajnat is megprobaltak a nemetek az EU-ba hozni, de azt egyertelmuen USA-Oroszo osztja fel. Ro eseteben is egyszeru a helyzet: mivel az o letuk ket dologtol fuggott: a kisantant lete es a Francia nagyhatalom (es mindketto megbukott) ezert nekik is gyorsan valasztaniuk kellett USA es Oroszo kozott. Ok USA-t valasztottak, noha tudtak, hogy ennek nagy ara lesz (es nem csak az eron feluli koltekezes USA fele), de megerte nekik mert igy garantalt a letuk. Ezert is fog a V4 szetesni, mivel szlovakia szerintem nem fog tudni megszabadulni az eurotol, sokkal, de sokkal nehezebb kilepni egy valutauniobol mintha be sem lepni. Kozben USA nyomja kifele mindenhonnan a nemet toket az EU-bol, pl.: IRS megbuntette a Deutsche Bankot egy penzmosasi ugy miatt (Moldovan keresztul mostak a penzt ami ment USA-ba is) es a bunti az lett, hogy a nemet bank adja fel a Lo-i (!) erdekeltsegeit, egy spanyol banknak kell eladniuk. A tortenetben sehol sem volt Lo vagy Spanyolo, csak USA es Nemeto (meg Moldova) volt erintett, de megis Lo-bol kell kivonulnia a nemet banknak. Tudom, hogy ez hihetetlen, de ezzel dolgozom, ez a munkam. Es Mo-n is novekszik az amcsi befektetes aranya. No es USA harca elobb-utobb szintet lep (mer lepett is par szintet amiota elkepzdodott) de mar ott tartunk, hogy lassan hivatalosan is ki lesz mondva, hogy USA es No ellensegek. Nem veletlenul kezdte a sajat fegyveres szovetseget szervezni No a NATO helyett. Es nem veletlen, hogy az USA sem veszi mar komolyan a NATO-t (Trump ma mar nyiltan szidja). Van mara 4 hatalom (USA, Kina, Oroszo es a Nemetek eurozonaja) es ezek osszecsapasa mar epp elkezdodott. No most probal Oroszo-val is Kinaval is szovetkezni, de nekik mar keso szerintem. Hat ezert diplomacia dontes, hogy kitol vesszuk a fegyvereinket, mert amikor mar fegyveres osszecsapas lesz, akkor nem mindegy, hogy pl.: USA-ra vagy No-ra van szukseged a fegyvereid hasznalatahoz, nyilvan annak az oldalan kell allnod.
    (A helyzetet megertesehez alapjaban azt kell keresni, hogy "hol a penz" , ha figyelembe vesszuk a makrookonomia alapveto tetelit es a tortenelem par alap torvenyszeruseget akkor logikusan osszeall a kep.)
    Jelenleg az eurozona (es annak eloszobaja, az EU) a leggyengebb a 4 kozul, ezert nagyon rossz otlet arra az oldalra allni. Lehet kivarasra is jatszani, de minnel kesobbb dontesz annal kevesbe leszel megbecsult tagja a szovetsegnek, annal kisebb a bizalom feled. Teljesen semlegesnek lenni meg nem lehet, meg Svajc sem semleges valojaban. Mindenesetre UK kilepese utan ugy tunik sorra hagyjak el a sullyedo hajot (ma mar elkepzelhetetlen, hogy valaki is bevezesse az eurot, Trump mar Fro-t akarja kiszedni a rendszerbol, olaszok is ki akarnak lepni az eurozonabol, ma mar csak ukrajna szintu orszagok vagynak az EU-ba. Tehat ha a V4 erososdik, akkor No gyengul, hiszen annak elleneben erosodik a V4. A V4 azert eros(odik) mert nincs eurojuk, lasd Lo: az egyetlen europai allam ahol nem volt valsag 2008-ban, vagy Mo ami ugy jott ki a rohadt mely valsagbol (igen, a legmelyebben volt egesz europaban), hogy azt tanitjak ma , es ezt azert tehette meg mert nem volt euroja. Ellenben nezd meg az euros olaszot, spanyolot, gorogot, ezek az orszagok meg mindig nem jottek ki a valasagbol. De az amugy szep GDP-novekedes felmutato euros Lettorszag is DUPLA allamadossaggal jott ki a valsagbol mint amivel kezdte es a munkanelkulisege meg mindig 10%!. Ha a V4 erosodik, akkor No gyengul mert epp azert erosodik, mert a nemet project elleneben nem eurot hasznal.
     
    haubagoi and antigonosz like this.
  19. Pal

    Pal Well-Known Member

    Egy deviza (pl.: forint) gyengulese JO dolog az adott gazdasagnak (ertelemszeruen nem a hyperinflaciora gondolok, hanem normalis keretek kozott). Az erosodese a problema, ezert is hozta letre No az eurozonat, hogy versenykepes devizaja legyen, mivel mikor a dollar le lett veve az aranyalaprol mindenki nemet markat akart, aminek a felertekelodeset idovel mar nem tudta a nemet jegyban kezelni, ezert terjesztette ki a sajat valutajat (marka) mas, gyenge gazdasagokra is (euro), igy lett megint versenykepes. De Mo is ugy jott ki valsagbol, hogy leertekelte a forintot, Lo-ban (egyedulikent Europaban!) is azert nem volt valsag, mert sajat (euronal gyengebb) devizaja volt. Tehat a "Soros -> esik a forint" pont forditva mukodik. (Amugy nem veletlen, hogy Bretton-woods idejen, minden allam vallalta, hogy nem "csal" es nem ertekeli le a sajat devizajat.) Fontos megjegeyzni, hogy az "eros forint" csak abban a ket hetbe jo amikor te nyaralsz Horvatorszagban, amugy a maradek 50 hetben rossz. (Igen, lehet toket is kihelyezni, ekkor is jo neked az eros sajat valuta, de ez tipikusan nem olyan fajsulyos mint a versenykepesseget javito gyenge valuta.)
     
  20. Pal

    Pal Well-Known Member

    Ment a like, de a szavazas nem arrol szolt, hogy ne teremthessenek tobbe penzt a bankok, hanem csak a kerbankoknak akartak (volna) megtiltani es helyettuk egy allami szerv (intezet, bank,...) vette volna at a penzteremto funkciot. Szoval tenyleg hippi dolognak hangzik, egyetertek, csak ennyi kiegeszitest szerettem volna hozzafuzni.
     

Ezen oldal megosztása