1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A pénz világa

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - elimgarak által indítva @ 2015. július 1..

  1. elimgarak

    elimgarak New Member

    Hehe, na igen, pontosan az efféle gondolkodás miatt gondolom, hogy végül is megérdemeljük a sorsunkat...

    Engedd meg, hogy megosszak veled egy nagyon mókás kis sci-fi gondolatkísérletet (nem saját szerzemény, de rendkívül tanulságos):

    A hibás matematika

    Tegyük fel, hogy minden technikai problémát megoldottunk a földön és a világkormány úgy dönt, hogy itt az ideje kolonizálni az űrt, meghódítani a naprendszert, más bolygórendszereket, a galaxist, majd további galaxisokat. Mint, ahogy mindenki sejtheti űrbirodalmat alapítani nem olcsó mulatság, de a kormány valahogy meggyőzi a hitelezőit, hogy ez egy alacsony kockázatú vállalkozás, így hát hitelt kap nagyon csekély kamatra. Egy darabig minden remekül megy, a birodalom virágzik és közel fénysebességgel terjeszkedik a tér mindhárom dimenziójában. (t^3) (tekintsünk el attól, hogy pl. a tejútrendszer némileg lapított formájú). Telik múlik az idő és a birodalom közgazdászai aggódni kezdenek mivel az adósság (D) szépen lassan kamatozva növekszik D^t. Megkérdezik a csapzott hajú, divatjamúlt ruházatú matematikust, aki rávilágít az aggasztó tényre, hogy <b>D^t>>t^3</b>. Gyorsan ki is rúgják ezt az „anarchista hippit” és úgy döntenek a mérnökökre hagyják a kérdés megoldását

    Ők rettenetes agymunka és hatalmas összegek (újabb adósság) elköltése után kifejlesztik a térhajtóművet, amivel megkerülhetik az Einstein-i fizika korlátait és immáron a birodalom 10x-es fénysebességgel terjeszkedhet 3 dimenzióban. Ez egy darabig javít a helyzeten de hamar rájönnek, hogy az adósság így sem csökken, mivel <b>D^t>>(10)t^3</b>.

    A mérnökök elszántan nekiállnak keresni a megoldást, hogyan segíthetnék a birodalom további terjeszkedéseit. Egyiküknek eszébe jut egy gyermekkorában látott mozifilm, amiben a főhős elképzesztő kalandokat megélve utazott a párhuzamos dimenziók között. Nekiállnak hát kifejleszteni a „bukófrekvenciás homálytizedelő” elvén működő transzdimenzionális hajtóművet. Újabb hatalmas beruházást és rengeteg munkaórát követően sikerrel járnak és képessé válnak 5 további térdimenzió közötti utazásra.

    Így hát a birodalom immár 10x-es fénysebességgel terjed a tér 8 dimenzióján át, leigázva idegen bolygók és lakosaik milliárdjait. Azonban sajnos minden hiába az adósság egyre kétségbeejtőbb magaslatokat ostromol, mivel….

    <b>D^t>>(10)t^8</b>

    A mérnökük kétségbeesésükben, megkeresik a munkanélküli, alkoholista matematikust, és leülnek vele a kocsmában italozni, ő pedig felvázolja nekik a problémát: Az exponenciálisan növekedő adósság gyorsan túlnő bármilyen véges sebességgel, véges dimenzióban lezajló fizikai (természetes) folyamatot. Aztán hozzáteszi, a dolgok azonban egyre érdekesebbek lesznek, ahogy megközelítjük a végtelent, ahol úgy is kiegyeníthetőek végül. A mérnökük felháborodva magára hagyják a hóbortos illetőt és meglátogatnak egy sámánt. Megkérdezik mi a véleménye az adósság problémájáról. Ő kiviszi őket a szabadba és az égre mutatva megszólal: „Látjátok ezt? Az ott minden, ami van és lesz!” A mérnökök tudni vélik, hogy minden, minden amit látnak az univerzum korávan van kapcsolatban és annak keletkezése óta eltelt idő limitálja mennyit láthatnak belőle, de az attól még könnyen lehet, hogy végtelen. Le is fekszenek aludni, hogy kiheverjék a vad éjszakát.

    Az egyiküknek a reggeli hányás közben eszébe jut, hogy gyerekkorában olvasott egy regényt, amiben a főhős egy géppel utazik az időn át. Megihletve elővezeti az ötletét: építsenek egy időgépet és utazzanak vissza a birodalom alapításának korába, az akkori tőketartozást ugyanis röhögve kifizethetik a mostani vagyonukból. Elő is terjesztik a prejekt tervét a hitelezőiknek, akik azonban látva a hatalmas túlköltekezést, túl kockázatosnak ítélik a vállalkozást. A birodalom nem sokkal ezután csődbe megy. A mérnökök pedig a csillagközi oxigénszállítás leállása miatt megfulladnak.

    Mi ebből a tanulság? Kamatra kölcsön venni jó dolog, feltéve, ha van tervrajzod egy időgéphez, elég készpénzed, hogy megépítsd és a felvétel idejére visszautazva kifizesd a tőketartozást. Egyébként nem ajánlott.

    Kamatra kölcsön adni csakis egy folyamatosan növekvő gazdaságban lehet, amint a növekedés megáll, az adósság terhe összeroppantja a gazdaságot.
     
  2. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Kedves Fórumtársak!
    Kérlek titeket hozzatok már létre egy nyomorék közgazdasági/azzal kapcsolatos topikot a kantinba, és ott folytassátok tovább eszmecseréteket. Felhördülésem oka csupán az, hogy ez a téma időről-időre előkerül, és persze sose bírja senki a másikat meggyőzni. Ennek áldásos hatása pedig az, hogy a téma iránt kevésbé érdeklődőknek (lásd nekem és gondolom sok fórumtársnak is, nem is beszélve GrGly nagyurunkról) több oldalnyi agyrémet kell ilyenkor a topikban átolvasniuk ahhoz, hogy pár hírt kapjanak például a nemzetközi viszonyok alakulásáról, görög helyzetről és így tovább. Ez felettébb fárasztó és idegörlő tud lenni.

    Tisztelettel: nyugger

    P.S.: Nem leszólni akartalak titeket, vegyétek ezt a kommentet jótanácsként.
     
  3. laudarage

    laudarage New Member

    Kedves nyugger,

    először is, kikérem magamnak ezeket a jelzőket, amikkel a témát illeted (<b>nyomorék, agyrém stb.</b>)!

    El kell dönteni, hogy mi ez a HTKA fórum? Mi célt szolgál?

    Fórum, ahol lehet BESZÉLGETNI is, témákról, <b>vagy SZEMLÉZŐ oldal, mint a mandiner, ahová csak linkeket/cikkeket szabad bedobálni</b>, mert az a célja, hogy majd valakik, valahol (pl. a magyar/izraeli/orosz/amerikai/angol titkosszolgálatoknál) elemzik azokat a híreket, amiket itt megosztottunk?

    De amúgy beszélgetni tilos, mert az valakiket zavar a hírolvasásban?

    És kérlek, vedd észre, hogy lehet ám hírlistákat olvasni, de azok mélyebb megértéséhez (mi miért van), néha nem árt elbeszélgetni sem a MÉLYEBB OKOKról.

    Mert egyébként a hírekből csak annyit látsz, hogy MINDENHOL KÁOSZ van (ami meg nekem unalmas és fárasztó!!!), mindenki megy a másik ellen, de hogy MIÉRT, azt nem érted meg addig, amíg csak a hírekre vagy kíváncsi.

    Kösz a toleranciát.
     
  4. laudarage

    laudarage New Member

    nyugger,

    és mellesleg, amikor olyan eszmecsérét olvasol, amit nem értesz, akkor megragadhatnád az alkalmat, a lehetőséget ara, hogy olyan dolgokat is megtanulj, amelyre egyébként máskor, máshol nincs alkalmad. Felfoghatnád ezt lehetőségnek is a látóköröd szélesítésére.
     
  5. laudarage

    laudarage New Member

    Tessék egy hír: Vörös zászlóerdővel tüntettek a kommunista fiatalok

    http://www.origo.hu/nagyvilag/20150702-voros-zaszloerdovel-tuntettek-a-kommunista-fiatalok-athenban.html

    [​IMG]

    Remélelem most már érted a "a nemzetközi viszonyok alakulását"...
     
  6. laudarage

    laudarage New Member

    Pont azon röhögtem, hogy mivel ez egy értelmező szótár így valami elnagyolt féligazságot beletenni nem került volna semmibe de nem.
    Egyetlen olyan szócikk sincs benne ami akár csak utalna is arra, hogy ez a folyamat egyáltalán létezik.
    <b>Úgy, hogy hiba tanultad meg az már régen nem úgy volt.</b>

    </blockquote>

    Kb. 5 éve vizsgáztam belőle te szerencsétlen.
     
  7. laudarage

    laudarage New Member

    Nah, emberek, asszem leléptem. Az egész fórum dilettáns megmondóemberek gyülekezete, akik a másik véleményét végig sem olvassák, csak félreértelmezik, és vitatkoznak olyan dolgokról, amely egyébként egyetemi tananyag.

    És nyugger beszólása kapcsán pedig annyit, hogy kösz, nem vagyok hírszolgáltató valami titkosszolgálatnak, akik elemzésekre nem, csak a hírekre kíváncsiak:

    "nekem és gondolom sok fórumtársnak is, nem is beszélve GrGly nagyurunkról) <b>több oldalnyi agyrémet kell ilyenkor a topikban átolvasniuk ahhoz, hogy pár hírt kapjanak például a nemzetközi viszonyok alakulásáról</b>, görög helyzetről és így tovább"

    Mellesleg a híreket mi (is) szoktuk "szolgáltatni" akkor, amikor éppen nem beszélgetünk... bocs, hogy most beszélgettünk, és hátráltattunk valakiket a hírek begyűjtésében!

    nah, akkor további jól hírfigyelést a világban egyre növekvő káoszról, és kellemes világháborút a végén!

    üdv
     
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    laudarage:

    "Nem, mert a jegybank nem az állam. Az USA-ban a jegybank, a FED, egy magánvállalkozás.
    Az állam a jegybanktól a pénzt HITELRE kapja.
    2-féle módon lehet pénzt teremteni:
    1. jegybank hozza létre a "semmiből"
    2. a kereskedelmi bankok hozzák létre a hitelezéssel, a pénzmultiplikáció révén
    Mert a pénznyomdát nem azért találták fel, hogy neked meg nekem nyomtassanak vele pénzt.
    A kereskedelmi bankok meg azért vannak, mert jól meg lehet belőle élni.
    Az USA-ban jelenleg az van, hogy a FED nyomtatja a pénzt a kormányzat részére, meg a Wall Street részére (nem a lakosság részére!!!), ebből van pénze az amerikai kormánynak a háborúira, meg minden egyébre, és amikor az amerikai kormány ezeket a pénzeket elkölti (kormányzati vásárlások) akkor "csorog le" ez a pénz a lakossághoz. De elsőként mindig a felső elit használja fel a frissen nyomtatott dollárt. Ezért is nyomtatják. Maguknak nyomtatják."

    Magyarorszagon es a vilag normalisabb felen a jegybank az allame es sajat maganak nyomtatja a penzt. Csak es kizarolag o szabalyozza, hogy mennyi penzt teremt.
    A hitelezessel nem teremtenek penzt a kereskedelmi bankok. Minden egyes fillert amit a bankok kamatkent elvesznek valakitol, az nem teremtve van, hisz az a penz addig is megvolt, csak most nem a lakast vasarolonal lesz, hanem a banknal.
    Az USA-ban valoban a FED nyomtatja a penzt. Az amerikaiak viszont jobban tennek, ha befognak a szajukat, hisz reszben pont a FED eme aljas penznyomtatasanak koszonhetik a joletuket. Termeszetesen a FED-et iranyito elitnek tobb csurran le, de a teljes lakossag reszben ennek koszonheti a joletet. Ebbol lesznek a szocialis juttatasok, az allami munkahelyek, stb.
     
  9. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Mennyi Japán államadóssága a GDP-hez viszonyítva?</blockquote>

    220% korul, ha jol emlekszem. De ez nekik nem olyan egeto problema, mert ok okos modon a sajat lakossaguktol vettek fel a penzt. Vagyis a kamat is az orszagban marad.
    De ha nincs gazdasagi novekedes, akkor az azt jelenti, hogy nem alakulnak uj munkahelyek es egy ilyen orszagnak, mint pl. Magyarorszag, nagyon fontos lenne, hogy meg legalabb 1 millio ember dolgozzon.
     
  10. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Hibás az érvelésed, mert nem a fedezetről beszélünk (van-e, nincs-e), hanem a pénzteremtésről!

    És ha már a fedezetet szóbahoztad: a hitelre kapott pénzt akár el is qrvázhatod. A qrva is beteszi a pénzét a bankba, akkor hol a fedezet?
    Pedig az is egy bankbetét... :p</blockquote>

    Tegyuk fel, hogy en vagyok a bank. Adok neked 10 millio forint hitelt 10 evre es 12 milliot kell visszaadj osszesen. Te abbol veszel egy autot. Az autokereskedo nekem adja mind a 10 milliot (ami a valosagban nincs igy, hisz o is kell ebbol ujabb autot vegyen, hogy menjen az uzlete). Lekoti o is 10 evre, 11 milliot fog majt tolem visszakapni. Vagyis 1 millio az en nyeressegem. De ezt a penzt nem en teremtettem. Ezt a penzt a realgazdasag hozta letre, ha ugy tetszik, akkor az autogyar teremtette azzal, hogy legyartott egy autot.

    Olvasd el amit Fip7 bemasolt. Nagyon erthetoen le van irva ennel alaposabban nem tudom elmagyarazni.
    Amit en is csak ajanlani tudok: kevesebb netes osszeeskuves-elmelet tobb szakirodalom olvasas.
     
  11. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    ... és ráadásul, amikor felhívod erre a figyelmet, akkor a repülőgép kapitánya, meg a légiutáskísérők elkezdnek támadni, hogy összeesküvés-elméleteket gyártasz :)

    Én meg sosem hittem volna azt, hogy egyszer, amit az egyetemen Pénzügytanból tanultam, még összeeszküvés-elméletnek lesz tituálálva, és blog-okban fognak kioktakni, hogy nem a Pénzügytan tankönyvnek van igaza...

    nem lepne meg ezután, ha ezt a tananyagrészt (pénzteremtés folyamata, pénzmultiplikátor) hamarosan törölnék az egyetemi tananyagból. Jó úton haladunk efelé, az egyetem jegyzetkiadóját (Aula Kiadó) már megszüntették, és időnként felmerül a Corvinus Egyetem bezárása is... nehogy összeesküvés-elméleteket tanuljanak a hallgatók Pénzügytanból.

    Az amerikai egyetemek egyébként nem oktatnak olyan típusú pénzügytant mint nálunk pl. a Corvinus Egyetemen, az USA-ban van olyan, hogy Vállalati Pénzügyek, van olyan, hogy Befektetések, van olyan hogy Pénzügyek közgazdaságtana... de igazából az amerikai kurzusokon a fő hangsúly a vállalati szférán, a tőzsdén és esetleg a banküzemtanon van, de nem azon, hogy hogyan keletkezik a pénz, azaz a Magyarországon használatos értelmében véve nem oktatnak külön, hangsúlyosan Pénzügytant.

    Mo.-on ez a tematikája a Pénzügytannak (<b>jegybank, kereskedelmi bankok, pénzteremtés folyamata, multiplikáció, pénzáramlás</b>, fizetési mérleg, árfolyam, államháztartás, adórendszer és hát a szokásos banküzemtan, értékpapírok, nemzetközi pü.-i rendszer, monetáris unió)

    Az amerikai tankönyvekben az általam vastagon kiemelt témakörök ált. nem szoktak hangsúlyosak lenni.
    Ezért úgy látszik, mi itt, Magyarországon még felvilágosultabbak voltunk mint Amerikában.
    Na most ezt kell megváltoztatni, úgyhogy nem lepődnék meg, ha a fenti részek a jövő tankönyveiből törlésre kerülnének (itt is).
    </blockquote>

    Amit abban a konyben leirtak, az igaz, csak te ertelmezed rosszul.
    Reszemrol a vita lezarva. Erthetobben nem tudom elmagyarazni.
     
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Es mennyire igaza volt! Csak mindig tudni kell, mikor szallj ki. Ugyanis jelenleg Ukrajna meg visszafizeti a hiteleket.
     
  13. melampo

    melampo Well-Known Member

    Ezek szerint csak nagyon vigyáznak, hogy ne terjedjen széles körben a tudás és csak azok férjenek hozzá akiknek nagyon muszáj?
     
  14. melampo

    melampo Well-Known Member

    Ujujj itt nagy baj van!
     
  15. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    De. Mindenki aki normális. Az olyan gazdaság amely értelmetlen felesleges dolgok gyártásával pazarolja az erőforrásait az halálra van ítélve. Amikor egy termék árából 80%-ot marketingre kell fordítani ahhoz, hogy a teljesen felesleges termék megvásárlásáról meg tudd győzni a vevőt és újra el tudd adni a terméket az a vég. És nem egy ilyen van. Itt m ár az erőforrásaink nagy részét arra használjuk fel, hogy fenntartsunk egy eleve káros rendszert.

    Mert a végtelenségig exponenciálisan növekvő gazdaság az egészséges? Meddig fog nőni, a végtelenségig, együtt a világegyetemmel?

    </blockquote>

    Mivel a vilagegyetem is vegtelen, ezert valoszinuleg a vegtelensegig fog noni. Vagy legalabbis addig amig ki nem irt bennunket egy idegen faj.
    Amikor mar a Foldon nem lesz eleg nyersanyag, kimegyunk az urbe, pont ugy mint az ujkor kezdeten, amikor az europai nepek kollonizaltak a Foldet.
    Az emberiseg ilyen. Amig nincs autoja mindenkinek, addig mindenki auto utan vagyik. Ha mindenkinek lesz autoja, akkor repulot akarnak majd, ha mar repuloje is lesz mindenkinek, akkor raketat, vagy amiket majd a jovoben feltalalnak.
    Vagy szerinted meg kellett volna allni a fejlodessel a kozepkorban es mindenki kapaljon a foldeken es csak annyi kajat termeljunk, amennyi epp eleg, hogy aznap jollakjunk?
    Meg mielott ramfognad, hogy pazarlo eletet szeretnek elni, leirom, hogy nem azt mondom, hogy legyen mindenkinek 100 sportkocsija, meg 50 villaja 50 orszagban, de igenis addig kell a gazdasagi fejlodes, amig mindenkinek lesz egy olyan munkaja, amibol jol meg tud elni. Na pl. Magyarorszag eseteben ez azt jelentene, hogy legalabb 3-4X-re kellene nojjon a mostani GDP. :)
    Vagy szerinted Afrikanak szolni kene, hogy bocs, nem szabad tobbet novelni a gazdasagot, tovabbra is ehen fogtok halni.
     
  16. melampo

    melampo Well-Known Member

    Nem, ne olvasd el mert valóban nagyon érthetően le van írva a baromság. Ez a hibás tudás sokkal ártalmasabb mint a nem tudás mert nem ösztönöz további kutakodásra.
    Azt próbáld megértetni mait "laudarage" irt és én is megpróbáltam nagyon primitíven interpretálni.
    Az említett Pénzügytan tankönyv "a szakirodalom".
     
  17. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    De. Mindenki aki normális. Az olyan gazdaság amely értelmetlen felesleges dolgok gyártásával pazarolja az erőforrásait az halálra van ítélve. Amikor egy termék árából 80%-ot marketingre kell fordítani ahhoz, hogy a teljesen felesleges termék megvásárlásáról meg tudd győzni a vevőt és újra el tudd adni a terméket az a vég. És nem egy ilyen van. Itt m ár az erőforrásaink nagy részét arra használjuk fel, hogy fenntartsunk egy eleve káros rendszert.

    Mert a végtelenségig exponenciálisan növekvő gazdaság az egészséges? Meddig fog nőni, a végtelenségig, együtt a világegyetemmel?

    </blockquote>

    Nocsak, kitört a kommunizmus a fórumon?
    Nem megyek bele milyen őrült logikai bukfenc van az elméletedben, mert feleslegesnek érzem.

    Ez már nem is kommunizmus hanem valami hippi anarchizmus, mert nem volt olyan hülye ország a világtörténelemben amelyik deflációra építette volna a gazdaságpolitikáját.</blockquote>

    Latod, azert neha veled is egyet tudok erteni. :)
     
  18. laudarage

    laudarage New Member

    Nem, ne olvasd el mert valóban nagyon érthetően le van írva a baromság. Ez a hibás tudás sokkal ártalmasabb mint a nem tudás mert nem ösztönöz további kutakodásra.
    Azt próbáld megértetni mait "laudarage" irt és én is megpróbáltam nagyon primitíven interpretálni.
    Az említett Pénzügytan tankönyv "a szakirodalom".

    </blockquote>

    Már nem is tudom mit csináljak.

    Esetleg bescanneljem annak a Pénzügytan könyvnek azt a pár (kb. 3-4) oldalát ami ezt a pénzteremtési folyamatot leírja?

    Van rá igény itt a HTKA-n??

    (Mást nem tudok tenni. Mert sajnos a könyv már nem is kapható. Az Aula Kiadó és a jegyzetbolt is bezárt. Az antikváriumokból is elfogyott.)
     
  19. melampo

    melampo Well-Known Member

    Felháborodásodat jórészt megértem -és az első néhány oldalon nem is szóltam hozzá-mert akinek nem szakmája vagy hobbija annak lehet, hogy tényleg fárasztó.
    De mivel ez mozgatja a világot és a háborúkat is amelyeknek a hatása ehhez képes enervált lepkefing így nem lenne baj ha az emberek nagy része vagy értené, vagy legalább ne rögzülne benne egy hibás tudás mert ez teszi lehetővé, hogy egymásnak vezessék őket.
    Fejjel.
     
  20. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Elimgarak:
    "Kamatra kölcsön adni csakis egy folyamatosan növekvő gazdaságban lehet, amint a növekedés megáll, az adósság terhe összeroppantja a gazdaságot."

    Egy gyakorlati pelda:
    Magyarorszag epp most akar felvenni 10 milliard euro hitelt, hogy felepulhessen Paks 2. Nem tudom pontosan, hogy mennyi penzt kell osszesen visszaadjanak majd, de tegyuk fel, hogy 15 milliardot.
    Ha felepul, tegyuk fel, hogy evi fel milliard euro plusz bevetelt fog jelenteni az allamnak. Ez azt jelenti, hogy 30 ev alatt visszajon az eromu ara. Volt gazdasagi novekedes? Volt. Az adossagot visszafizettek? Igen. Az eromu mukodni fog a megterules utan is? Igen. Akkor mi a problema?
    A problema akkor van, amikor evi 3%-os allamadossagnovekedessel 2%-os gazdasagi novekedest ernek el es ezt evtizedeken keresztul folytatjak. Na ekkor valoban beindul egy spiral, amibol csak durva megszoritasokkal lehet kimaszni.
     

Ezen oldal megosztása