1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A pénz világa

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - elimgarak által indítva @ 2015. július 1..

  1. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Én is Nyuggerrel értek egyet, szerintem ennek legyen külön topic, egyrészt a mélysége, másrészt a hosszúsága miatt.
    Másfelől meg azért és, mert amúgy tényleg eléggé meddő vitának néz ki (Senki nem tud meggyőzni senkit, meg valaki már egyetértett Panozzal. :) ), lehet az lenne a legjobb, ha valahol "lejátszanátok". :D
     
  2. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    This discussion was created from comments split from: [BIZTPOL] A nagy sakktábla.
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Sajnos ezt a vitát nem lehet lejátszani, mert nem csak mi nem értünk egyet, hanem a világ vezető elméleti közgazdászai sem.
    Ez nem olyan reáltudomány, mint a matematika, mert nagyban függ a társadalmat alkotó egyének nem racionális ambícióitól is.
    Én amit tudok azt leírtam, szerintem sikerült bebizonyítanom azt, hogy a deflációs politika nem jó és kicsinálja a gazdaságot.
    Ezt persze vagy elhiszik nekem vagy nem, ez már nem az én gondom :)
     
    FilcTroll likes this.
  4. melampo

    melampo Well-Known Member

    Aki el akarná olvasni és nem csak bizonygatni akarná a saját külön elméletét az azért megtehetné.
    http://shopline.hu/search/search.action?inner=true&searchfield=P%C3%A9nz%C3%BCgytan&tab=shopline.hu%2Fmain
     
  5. melampo

    melampo Well-Known Member

    Ezen már sokan elakadtak, nem te vagy az első és a többiek oktatási rendszerben betöltött pozícióit nézve semmi szégyellni valód nincs.
    A gazdaságpolitikát nem kell deflációra építeni de a mantrázott katasztrófa elmélettel szemben nincs benne semmi tragikus.
    Az ellen folyó médiaharcnak az az oka, hogy a megértése elvezethetné a tömegeket a pénz mibenlétének, szerepének és eszközként való használatának a megértéséhez.
    Az pedig végzetes lenne.
     
  6. melampo

    melampo Well-Known Member

    Az már tényleg mindennek az alja!
     
  7. melampo

    melampo Well-Known Member

     
  8. melampo

    melampo Well-Known Member

    Varoufakis pedig támadásba lendült.
    "Tegnap atombomba méretű fordulat következett be a görög adósságdrámában, amikor az IMF hirtelen bejelentette: még az EU-IMF hitelajánlatok legkedvezőbb változatai esetén is igen jelentős mértékű adósságelengedésre lenne szükség ahhoz, hogy Görögország adósságpályája fenntartható legyen. Ezzel gyakorlatilag beismerte azt, hogy a Szirizának mindvégig igaza volt a tárgyalások alatt. (Érdekesség, hogy az IMF bejelentését a Guardian című lap provokálta ki azzal, hogy kiszivárogtatta az IMF ide vonatkozó belső anyagait.) "
    http://pogiblog.atlatszo.hu/2015/07/02/hogyan-tettek-tonkre-a-megszoritasok-gorogorszagot/
     
  9. melampo

    melampo Well-Known Member

    "tarzan"

    Ha a globális gazdaságban a munkát az olcsóbb munkabér és az olcsóbb költségek irányába viszem, akkor egységnyi megtermelt értékből kevesebb jut a munkavállalónak aki egyben a fogyasztó is. Ezzel megindul egy tőkekoncentráció.
    Amikor a munkanélküliséggel sújtott államok devizájuk leértékelésével megpróbálják ezt a versenyelőnyt kompenzálni, akkor ők is belesnek egy ugyanilyen csapdába.
    A leértékeléssel a kizárólag belföldi forrásokkal működő, illetve termelő és külföldön értékesítő kurva jól jár, a külföldi forrásokat, illetve importot használó és kizárólag belföldön értékesítő pedig kurva rosszul. Eleinte. Mert így a nagy tömegeknek akik jellemzően nem exportálnak semmit, viszont fogyasztás közben a megnövekedett importárakon keresztül fizetik azt a nyereséget amit az exportőrök realizálnak, a vagyona átkerül az előbbiekhez. Amikor bérrabszolgákká váltak és a fogyasztásuk megszűnése, csökkenése miatt megszűnik a belső piac, megszűnik a fogyasztási adók befizetése és összedől a rendszer.
    Addig viszont mindenki boldog lesz.
     
  10. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Mint írtam, NAGYON el vagy tévedve. Te is, meg a többi fotelközgazda is. Sőt, még a papíros közgazdázok is, mivel a pénzügypolitikáról a normál (közgazdasági/gazdálkodási) főiskolai/egyetemi/MSc/BSc tananyag csak lábjegyzet szinten tesz említést, vagy még úgy sem.

    És sajnos gazdaságtörténet is legfeljebb a választhatók közt fordul elő.

    Szóval idő hiányában egyenlőre legyen elég annyi, hogy egy igazi veretes butaságot sikerült leírnod, majd később jövök okosítani :)

    Addig azért megkérdezném, hogy a vastagított résszel mi is lenne a baj?
     
  11. melampo

    melampo Well-Known Member

    "Egy nyitott gazdaságban a fizetőeszköz gyengülése az bizony pozitív dolog,"
    Nincs olyan, hogy nyitott gazdaság egyetlen, globális zárt gazdaság van.

    "mert növeli a nemzetközi versenyképességet a devizakülföldiekkel szemben."
    Nincs olyan, hogy devizakülföldi. Egyetlen globális deviza van, úgy hívják, hogy pénz. A többi csak helyi elnevezés.
    Bármely deviza bármely devizára szabadon váltható és tőke szabadon mozoghat. A különböző devizák szinte csak nevek mert még az árfolyam is tetszés szerint manipulálható a pénzpiac mérete, napi forgalma miatt.
    Egyedül a kamat- ami a hosszú távú befektetések miatt megfontoltságra készteti mind a hitelezőt mind az adóst- az amiről elmondhatjuk, hogy meghatároz egy devizát.
    Azaz tulajdonképpen a kamat az adott deviza neve.

    "Felzárkózó országoknál pedig egyenesen szükséges"
    Hogy elvegye a saját pénznemében megtakarítóktól a megtakarításaikat, olcsóbb legyen a termelés és a piacon elérhető árból kevesebbet kapjon meg a termelő és hagyja magát kifosztani.

    "Magyarországot 2009 után az mentette meg, hogy volt forintunk, ami képes volt gyengülni."
    Magyarországot 2009 után az mentette meg, hogy a leértékeléssel a megtakarítókat megtakarításaikból kiforgatták és a tőlük elrabolt pénzzel megmentették a politikusok által elbaszott gazdaságot valamint a legfőbb felelős bankrendszert.

    " Ha nekünk akkor eurónk van, kb. úgy állnánk, mint a görögök."
    Igen, úgy állnánk mint a Görögök akiktől nem sikerült ellopni a saját megtakarításaikat és abból megmentetni a felelősöket meg a hülyéket. Úgy fest, hogy nem is igen fog menni.
    Az nekünk nagyon jó lenne ha úgy állnánk mint a Görögök, hogy a saját megtakarításaink hiánytalanul megvannak a tolvajok meg a hülyék meg vívjanak egymással.

    Úgy látom egy másik lovon ülsz, de még az is fordítva van alattad.
     
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Melampo:

    A forintot azert ertekeli le a jegybank, hogy a hazai termekeket vedd, ne a kulfoldit. Ertem en, hogy dragabb lesz az Iphone 6-os, de a magyar tej, vagy kenyer nem, vagy sokkal kevesbe dragul. Ezaltal a magyar gyartok kerulnek jobb pozicioba a kulfoldivel szemben, ami vegso soron neked is pozitiv elorelepest fog hozni. Csak ez megint olyan dolog, hogy tul rovidlatok vagyunk es inkabb most akarunk egy jo mobilt, mint 5 ev mulva egy jobb megelhetest.
     
  13. elimgarak

    elimgarak New Member

    @melampo Add fel, teljesen fölöslegesen vesztegeted itt az idődet!

    Inkább menjél el és vegyél annyi tartós élelmiszert, gyógyszert, vetőmagot, minőségi szerszámot amennyit csak tudsz. (na és némi fegyvert, hogy utána legyen mivel megvédened)

    Ahogy Peter Schiff mondja (és a többi "osztrák" mondja): úgy kell felfogni, hogy ma még minden le van árazva, holnap már nem is lesz kapható.
     
  14. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Vol. I.

    "Egy nyitott gazdaságban a fizetőeszköz gyengülése az bizony pozitív dolog,"
    Nincs olyan, hogy nyitott gazdaság egyetlen, globális zárt gazdaság van.

    "mert növeli a nemzetközi versenyképességet a devizakülföldiekkel szemben."
    Nincs olyan, hogy devizakülföldi. Egyetlen globális deviza van, úgy hívják, hogy pénz. A többi csak helyi elnevezés.
    Bármely deviza bármely devizára szabadon váltható és tőke szabadon mozoghat. A különböző devizák szinte csak nevek mert még az árfolyam is tetszés szerint manipulálható a pénzpiac mérete, napi forgalma miatt.
    Egyedül a kamat- ami a hosszú távú befektetések miatt megfontoltságra készteti mind a hitelezőt mind az adóst- az amiről elmondhatjuk, hogy meghatároz egy devizát.
    Azaz tulajdonképpen a kamat az adott deviza neve.

    "Felzárkózó országoknál pedig egyenesen szükséges"
    Hogy elvegye a saját pénznemében megtakarítóktól a megtakarításaikat, olcsóbb legyen a termelés és a piacon elérhető árból kevesebbet kapjon meg a termelő és hagyja magát kifosztani.

    "Magyarországot 2009 után az mentette meg, hogy volt forintunk, ami képes volt gyengülni."
    Magyarországot 2009 után az mentette meg, hogy a leértékeléssel a megtakarítókat megtakarításaikból kiforgatták és a tőlük elrabolt pénzzel megmentették a politikusok által elbaszott gazdaságot valamint a legfőbb felelős bankrendszert.

    " Ha nekünk akkor eurónk van, kb. úgy állnánk, mint a görögök."
    Igen, úgy állnánk mint a Görögök akiktől nem sikerült ellopni a saját megtakarításaikat és abból megmentetni a felelősöket meg a hülyéket. Úgy fest, hogy nem is igen fog menni.
    Az nekünk nagyon jó lenne ha úgy állnánk mint a Görögök, hogy a saját megtakarításaink hiánytalanul megvannak a tolvajok meg a hülyék meg vívjanak egymással.

    Úgy látom egy másik lovon ülsz, de még az is fordítva van alattad.

    </blockquote>


    Az a baj, hogy nem látsz tovább az orrodnál. Azokat a javarészt demagóg butaságmorzsákat szajkózod, amiket itt-ott hallottál/olvastál, és megragadt benned.


    A témában a neten talán ez a legjobb köznépnek szánt cikk, amit olvastam. Ne tévesszen meg, hogy nol.hu.
    http://nol.hu/velemeny/20100505-az_eros_forint_mitosza-649821

    http://www.econom.hu/arfolyamok-gazdasagi-hatasa/

    Azért én is megosztanék pár gondolatot a felvetéseidről:

    A különböző gazdaságok nyitottsági foka eltérő, és bár teljesen zárt gazdaság nincs, de vannak olyanok, amik jóval kevésbé függenek a többiektől, mint pl. mi.

    <i>Nincs olyan, hogy devizakülföldi. Egyetlen globális deviza van, úgy hívják, hogy pénz.
    </i>

    Ez nagyon gyenge.

    <i>Azaz tulajdonképpen a kamat az adott deviza neve.</i>

    Ez is. Még ha reálkamatot írtál volna... De ugye a reálkamatot is ki kell fizetnie valakinek.

    "Hogy elvegye a saját pénznemében megtakarítóktól a megtakarításaikat, olcsóbb legyen a termelés és a piacon elérhető árból kevesebbet kapjon meg a termelő és hagyja magát kifosztani."

    Megint csak ócska demagógia. Igen, cél, hogy olcsóbb legyen a termelés a külföldivel szemben, de ez teremt munkahelyet.

    A megtakarításokat meg nem veszi el, mert egyrészt devizában is meg lehet takarítani, másrészt a lekötött betétek kamata/állampapírok hozama azért szokta fedezni az inflációt, harmadrészt egy feltörekvő gazdaságnak arra van szüksége, hogy forogjon benne a pénz, ne a párnacihában álljon.

    "Magyarországot 2009 után az mentette meg, hogy a leértékeléssel a megtakarítókat megtakarításaikból kiforgatták és a tőlük elrabolt pénzzel megmentették a politikusok által elbaszott gazdaságot valamint a legfőbb felelős bankrendszert."

    Magyarországot az mentette meg, hogy

    A forint fenntarthatatlanul erős volt, olyan reálkamatokkal, amit egy ország sem bírt volna kifizetni. aki ezt nem látta, és ilyen kondíciók mellett forintban voltak nagyobb megtakarításai, az magára vessen. Megjegyzem itthoni felhasználás mellett ők sem buktak, mert ugye infláció alig volt.

    A politikusokat amúgy az emberek választották meg, bankrendszer pedig azt teszi, amit hagynak neki, hogy megtegyen.
    <i>
    Úgy látom egy másik lovon ülsz, de még az is fordítva van alattad.</i>
    Majd ha lejössz az anyagról, akkor talán máshogy fogod látni.

    Na, túl hosszú lett, kér részletben kell elküldenem.
     
  15. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Vol. II.

    Címszavakban:

    - már a merkantilisták is rájöttek, hogy az az ország/állam gazdagodik hosszútávon/tartósan, ahova több arany (pénz) megy be, mint ami onnan kijön

    Ezt megérteni nem oylan nehéz, egyéni szinten is az gazdagodik tartósan, akinek hosszú távon több jövedelme van, mint kiadása

    - ez a mai világban tartósan aktívumot mutató fizetési mérleget jelent

    A fizetési mérleg több részmérleget tartalmaz.

    Régen, mielőtt a nemzetközi tőkemozgások ennyire elterjedtek, messze a legfontosabb az áruk-és szolgáltatások egyenlege volt (export-import mérleg). Ez alapján ugye az az ország gazdagodik, aki több árut-és szolgáltatást exportás (szolgáltatás export pl. az idegenforgalom vagy az idetelepült szolgáltatóközpontok, szolgáltatás import pl. a külföldre utazó magyar turista). Az export tehát hozza a pénzt, az import viszi.

    Napjainkban legalább ilyen fontos lett a tőkemozgások egyenlege. Itt egyaránt beszélünk a működő tőkébe beruházók pénzmozgásairól, és a hitelnyújtók pénzmozgásairól.

    Előbbiek esetén a befektetett pénz javítja, a kivitt profit rontja a mérleget. Utóbbiaknál a nyújtott hitel javítja, a hitel kamata rontja az egyenleget.

    A gyakorlati tapasztalat az, hogy a tőkeszegény, ezért tőkeimportra szoruló országoknál a külföldi tőke megjelenése bár eleinte javítja a fizetési mérleget, de amint elkezd termelődni a profit/fizetni kel la kamatokat már bizony rontja. Ezért az ilyen országoknak egyfelől mindent meg kell tenni azért, hogy gazdaságuk minél nagyobb hányada legyen hazai kézben,., másrészt a tőkeszükséglet minél nagyobb hányadát hazai forrásból finanszírozzák (megtakarítások ösztönzése akár a hazai fogyasztás visszafogásával is , harmadrészt azért, hogy az áru-és szolgáltatás export növelése révén ellensúlyozni tudják a tőkeimport káros hatásait.

    Saját fizetőeszköz megléte esetén ennek egyik legjobb módja a fizetőeszköz viszonyítási devizához (ált. a legfontosabb külföldi partner fizetőeszköze) képesti nem túl nagy ütemű, de folyamatos gyengítése,a mi amúgy a defláció elkerülésében is segít.

    A gazdaságtörténeti tapasztalat is azt mutatja, hogy az elmúlt 100 év nagy felzárkózásai (20-as évek USA-Nagy Britannia, 50-es/60-as évek EGK+Japán vs USA, 90-es/2000-es évek Kína vs EU+USA) mögött vastagon ott volt az a tényező, hogy a felzárkózó országok gyenge fizetőeszközökkel rendelkeztek, míg a viszonyítási ország erőssel. Ez is nagyban közbejátszott abban, hogy Nixon megszüntette a dollárárfolyam aranyhoz kötését.

    Ha nincs saját fizetőeszköz - eurozóna - ott a versenyképesség növelése sokkal durvább és közvetlenebb beavatkozást kíván, mint pl. a munkabérek csökkentése.

    Vagyis elmondható, hogy a gyenge saját fizetőeszközben érdekelt valamennyi tőkeszegény, ezért elsősorban az áru-é szolgáltatásimportra utalt ország, hisz ha nem tudják ellensúlyozni a tőkeimport költségeit, akkor nyakig eladósodnak, és államcsőd?

    Na de akkor kiknek jó az erős hazai fizetőeszköz? Hát a tőkeexportőröknek.

    Magyarország tőkeexportőr ország?

    Nem.

    Várható, hogy az lesz a közeljövőben?

    Ha nem, akkor az erős forint vs gyenge forint meccs eldőlt.

    Egyébként a 2000-es évek az erős forintról szólt. Sajnos az a barom Járai (és sajnos később Simor is)eléggé agyonfetisizálta, aminek hatalmas ára lett, nem csak azt az évtizedet vesztettük el, de ahogy kinéz ezt is.

    Mivel a gazdaságnak nem volt meg hozzá a szükséges teljesítménye, az erős árfolyamot csak magas reálkamattal lehetett fenntartani---> ráment a gatyánk a kamatokra, csak mostanság jöttünk ki belőle (köszönet Matolcsynak és csapatának)

    Mivel magasak voltak a forintkamatok ---> az állam és a lakosság is devizában adósodott el (túlértékelt forint mellett) ---> adósságcsapda ÉS árfolyamcsapda, még ma is benne vagyunk (a lakossági deviza alapú hiteleknél ez megszűnt, de így is rengeteg plusz terhet rakott az adósokra, az állampapíroknál még fent áll).

    A túlértékelt forint és a magas forrásköltségek (kamat) miatt a 90-es éveket túlélő hazai KKV-k és kevés nagyvállalat jó alaposan ráfaragott, az exportőrök jelents része tönkrement, vagy legalábbis piacot vesztett, sokakat pedig az olcsó import vágott haza ---> munkanélküliség + fizetési mérleg további romlása


    Összességében elmondható, hogy egy ország tartós (értsd legalább 20-25 éven át tartó) felzárkózásának szükséges (de nem elégséges) feltételei az alábbiak:

    - a céltérség devizájához képest nem rohamosan, de folyamatosan gyengülő saját fizetőeszköz (Magyarország a 2000-es években ennek ellenkezőjét csinálta)

    - a céltérségénél nem sokkal, de egyértelműen magasabb infláció

    - folyamatosan egyensúlyban levő (ideális esetben aktívummal záró) központi költségvetés, vagyis hogy az állam ne szívja el a pénzt a gazdaságtól (Magyarország a 2000-es években ennek ellenkezőjét csinálta, mostanra közelítjük az egyensúlyt, de finoman szólva sem a legjobb költségvetési szerkezet mellett)

    +

    - K+F ill. oktatára fordított kiadások érdemi növelése leginkább az inaktívakra fordított kiadások kárára.


    Megjegyzés: egyensúlyi EUR/HUF árfolyamról akkor beszélhetnénk, ha a forint reálkamata annyi lenne, mint euróé.


    Most hirtelen ennyi, hagylak okosodni.
     
  16. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Csak par gyakorlati peldaval egeszitenem ki Tarzan szavait:

    A svajci frank ugyebar nagyot erosodott az iden. Amint megerosodott, rogton panaszkodtak a savjci iparosok, hogy nagyon meg fogja szenvedi a hazai ipar, ugyanis a svajciak kimennek kulfoldre bevasarolni, mivel ott az eros frankkal tobbet tudnak venni, mint otthon.
    Masik pelda: azt hiszem a tegnapelott volt cikk az indexen, hogy az eros dollarnak koszonhetoen az amerikai turistak elozonlottek Europat, mivel sokkal olcsobb lett a nyaralas, mit a tavaly.

    Ez a ket pelda is jol mutatja, hogy a haza ipart, mezogazdasagot es turizmust megoli az eros hazai fizetoeszkoz. Kinek jo akkor az eros fizetoeszkoz? Pont a bankoknak, akiket Melampo es meg annyian leneznek. Ha a dollar erosodik, akkor az amerikai bankok nagyon jol jarnak pl. a gorogoknek nyujtott hitelekkel, hisz amig a tavaly a gorogok 1 euroert vissza tudtak adni 1,3 dollarhitelt, jelenleg csak 1,1-et tudnak.
     
  17. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Így van, a reálszférának abszolút keresztbevág a túl erős fizetőeszköz - minél túlértékeltebb, annál inkább. Ellentétben a populista dumákkal az aktív lakosságnak is, mivel a hatásai csökkentik a foglalkoztatást.

    A pénzügyi szférának jól jöhet, meg a tőkeexportőröknek (olyanból itthon kevés van) esetleg egy darabig az inaktívoknak (bár az ő igényeikre nem szabadna annyira odafigyelni, csak ugye a szavazati joguk miatt szokás).
     
  18. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Tarzan:
    Az elso linkedben leirtakat szinte pontrol-pontra koveti a jelenlegi magyar kormany. Pedig a cikk 2010-ben a Fidesz hatalomrakerulesekor irodott. A szerzo most orulhet.

    "Erős a forint, amíg kirekesztünk vele 500 ezer munkaképes embert, és foglalkoztatásuk helyett importálunk. A 250–270 forint/eurót mondják erősnek, 300 forint/eurónál gyengébbet senki nem akar mondani. Szerintem a 317 forint/euró, amibe beleszaladtunk már egyszer, eljön újra, ha nem magunk alakítjuk az árfolyamot óvatosan, fokozatosan, tervezetten, hanem a spekulánsokra hagyjuk.

    Amíg a magyar GDP nem éri el az EU átlagát, addig nem az euró bevezetésének a dátumával, hanem a felzárkózással kellene foglalkozni!

    Ha az új kormány mégis rákényszerülne és „hagyná”, hogy aktívabb jegybanki politika mellett gyengüljön a forint, a struktúrák átépítésével és a túszok kimentésével azonos súlyú feladata lenne a győztes hiedelemrendszer átépítése úgy, hogy a választói ne vonuljanak át egy másik zászló alá, ha a várakozásaik nem rögtön teljesülnek."

    http://nol.hu/velemeny/20100505-az_eros_forint_mitosza-649821
     
  19. melampo

    melampo Well-Known Member

    Ennek a main stream hányadénak tonnaszám való tolását amit a gazdáid nyomatnak veled nyugodtan hagyd abba.

    A primitív manipulációs technikákat én negyven éve tanultam és elég alapos tanáraim voltak, így a második harmadik mondatnál felismerem a módszert.
    Az ismételgetés pedig csak felbosszant és bunkó leszek.

    "Most hirtelen ennyi, hagylak okosodni."
     
  20. melampo

    melampo Well-Known Member

    Tökéletesen igazad van. Tele van velük az internet és percenként újabb neveken reinkarnálódnak.
     

Ezen oldal megosztása