1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - tarzaan által indítva @ 2017. január 7..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Csak azért mert te bagatelizálod Bécset az még a Habsburgok központja volt a birodalom területém ami ráadásul sokkal gazdagabb(örökös tartomanyok) terület volt mint a Magyar Királyság.
    A birodalom meg szuperhatalom volt bármennyire is fáj ez neked.Miért kellett mégis pénzt kunyerálni a spanyoloktól?Azért mert a birodalmi gyűlés sosem adott pénzt(lett volna neki bőven) a török ellen hisz ők meglehetős biztonságban voltak addig amíg a török el nem foglalja Bécset ami kb a birodalom keleti kapuja volt.
     
    aquarell likes this.
  2. Redgreg

    Redgreg Active Member

    Azon Habsburgokra gondolsz, akik azért lettek Német-Római császárok, mert semmi hatalmuk nem volt? Igen, sosem tagadtam, hogy az ő központjuk volt, mert ez tény.
    Egy évszázaddal azelőtt volt egy súlyos aranyválsag, aminek a fő oka az volt, h az Anjouk nem engedtek ki nemesfémet Moról. A Királyság bevételei még Mátyás után is bőven átlagosak voltak. De még ha el is fogadom, hogy a Habsburg területek sokkal gazdagabbak voltak, (amúgy nem, a NR császársag volt gazdagabb, ennek fő bizonyítéka pont az, h még a végvárrendszer fenntartásához is szükség volt a spanyol tőkére, pedig ez bár súlyosan megterhelte a királyi költsegvetést kompetens királyok alatt nem okozott közvetlen gondott) ha Buda nem hadműveleti célpont az Oszmán birodalom ellátási vonalain rajtahagy egy olyan országot, ami bármikor el tudja vágni az utánpótlást. Szóval miért lett volna hadműveleti cél Bécs Buda kikapcsolása előtt?
    Ja igen. Na pont ezért volt a korabeli EU. Az a helyzet, h még a 30 éves háborúban se kapta meg a császár a pénzt ami kellett volna hozzá. Gyakorlatilag pont ezért tudott döntő lenni a francia beaavatkozás. Mert a terheket a bécsi kincstár viselte, és nem az Acheni
     
  3. Negan

    Negan Well-Known Member

    Őőőőő.....1529ben Szulejmán Szapolyai megsegitésére jött Mo-ra,mert Ferdinánd hadai szimplán kiszoritották az országbol.Csakhogy Ferdinánd nem állt ki csatára,mert éppen nem volt hozzá serege.Szulejmán úgy akarta a problémát megoldani,hogy elfoglalja Bécset-csakhogy nem voltak nála az ostromágyúi.Hadjárati időből is már kevés volt,és a hadtápvonalai is már igen hosszúra nyúltak.Vagyis bukta az egészet.
    1532 szintén egy a magyar vazallus királyság biztositására inditott hadjárat volt,csak az ezuttal összegyült birodalmi Habsburg sereggel(80-120000 közötti létszámokat találni,terciók,regimentek,az európai hadseregek krémje,saját területen,védelmi állásban) nem vállalta a csatát.De V. Káróly sem őhejtott kimozdulni a védelmi állásábol.
    1541,NR birodalmi csapatok ostromolják Budát,a török hadsereg érkezik a felmentésére.Majd a felmentőböl megszálló lett,és oda Buda.Valószinüleg Szulejmán megunta,hogy folyton Mo-ra kell rohangásznia,hogy ne foglalják el a Habsburgok,inkább megszállta.
    Ezalatt másutt is folyik a háború.A mediterrán térségben Lepantót szokás emlegetni,de elötte sorra Oszmán gyözelmek vannak.Spanyolok elfoglaják pl Tripolit,Oránt,az Oszmánok visszafoglalják.Elfoglaják Rodoszt,1538ban a korondi csatában megverik az egyesitett keresztény flottát.2x is megostromolják Goat,a portugálok indiai támaszpontját.Don-Volga csatornát kezdenek épiteni,hogy Kazanyhoz és Asztrahanyhoz férjenek.Perzsa háborúk.Az Oszmán birodalomnak Mo csak egy hadszintér.
    Szóval mi már Mohács idejére messze nem játszottunk egy ligában a törökökkel.
    Valószinű,hogy eredetileg nem is akarták elfoglalni Magyarországot.Csak egy vazallus ütközőállamá kivánták tenni.Csakhogy II.Lajos meghal a csatában,és ezzel pont utat nyitnak a Habsburg terjeszkedésnek.És ezzel belőlünk elvállasztó,viszonylag békés ütközőállam helyett frontvonal lettünk a két világbirodalom között.És ennek a hatását szivjuk máig.
     
    blitzkrieg and aquarell like this.
  4. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member


    Egy várat tízszer/százszor kisebb sereggel meg lehet védeni, mint egy csatát megnyerni. Egy Nándorfehérvár fontosságú várnál ez nem sikerül??? Egy ekkora lomha seregből 2-3 pár-száz fős (felkészült)lovassággal le lehet "csipegetni", nem is szólva, amit a morállal lehet így okozni :eek:
    Hiába volt a töröknek is lovassága, nem volt helyismerete. Ez a tipikus felállás, amikor a létszámfölény nem számít!

    Ilyen sorozatos hibák a rossz, határozatlan vezető(réteg) jele. A nemesség "királyválasztása": gyenge király kell, hogy lehessen saját zsebre dolgozni, megbosszulta magát. A jelenkorban is vannak ilyen vezetési problémát jelző jelek cégeknél, az összeomlás előtt pl.
    Visszatérve, ezzel a helyzettel -gyenge király(ság)-, rövid időn belül (vissza)élt volna valamelyik környező hatalom.

    Baj volt a felderítéssel, hírekkel is. Késő volt valami akadályt támasztani útközben(a Balkánon), akkor nekünk lett volna idő, tudott volna egyesülni a két magyar sereg: közel dupla létszám!!!.
    Az idő nekünk dolgozott -volna-, a törököt szorította az időjárás, a fogyó készletek...
    Egy kétszeres erejű magyar sereggel később érkezve, lehet, hogy meg sem ütköztek volna, visszavonulnak.

    Naggggyon el lett qúrvq...
     
    blitzkrieg likes this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt ne felejtsd el,hogy 1521-ben Nándorfehervár már nagyon nem volt korszerű erőd.
     
    endre likes this.
  6. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Ezért "gondoltam" ( ;) ), kiegészíteni a 2-3 lovascsapattal(összesen 5-800 lovas), -portyázgatni, "zavaró repülni", + a várba 1-2 ezer zsoldos, pártíz ágyúval már elég időre megakasztja a törököt. Abban az évben nem is nagyon jutottak volna sokkal tovább.
    Évente még ők sem tudtak ekkora hadjáratot vezetni.
    Pár év nyugi, erőgyűjtés!


    Ezzel szemben, ahogy itt is korábban is olvastam, gyakorlatilag magukra hagyták a legfontosabb várakat is, a dunai átkelőket...
    Ha csak feltűnik pár lovas csapat a gázlóknál, már lelassul a török sereg...
    Hogy hiányoztak a "honfoglaló magyarok" vagy a kunok.
     
    blitzkrieg likes this.
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem hagyták magára csak nem értek oda időben.
    Mire összeszedték a sereget már nem volt értelme mert visszafoglalni még a félig rommálőtt erődöt sem vol erejük.
     
    endre likes this.
  8. Negan

    Negan Well-Known Member

    Bocs,de nagyon nem vagy tisztában az erőviszonyokkal..Szun Tzu mellet más hadtudósokat is kéne forgatni.És hadtörténészeket is.(bár sűrűn egymásnak is ellentmondanak)
    Folyóvédelem egy totális folyami flottafölényben lévő ellenféllel szemben?
    Portyázó hadviselés egy olyan ellenféllel szemben,akinek a dedikált portyázó lovassága akkora mint a teljes magyar haderő?
    Megelőző támadás?Mivel?
    Addig is csak úgy ahogy voltunk képesek kiállni a törökkel szemben(és szultáni haderővel szemben rendre veszitettünk),de miután elfoglalták a Mameluk birodalmat,egyszerűen nem voltunk egy súlycsoportban velük.
     
    dudi likes this.
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Igazabol ha lett volna ra valos akarat mimd pet mind szoreny mimt mamdorfehervar visszafoglalasa lehetseges lett volna.... Csak be kellett volna vallalni egy őszi téli ostromot a kiehesztetesre jatszva.... A a varak/varosok vagyonat meg szabadrablasra engedni /elorre beigerni./ az alsobb osztalyoknak. Kiegeszulve porta adomamyokkal /az ostromlok kozott felosztani az elfoglalt varost.../
    Csak ezzel a lepessel a kiraly nem sok mindent nyert volna anyagi sze!pontbol hisz vagyona nem igen gyarapodott volna cserebe egy ujjabb koltseget kapott vilna a nyakaba a varak fentartasa rendberakasa orsege okan....

    Ezekbe a varosokba csak egy ures szoba tulajdonjogaert is tucatjaval ozonlottek volna a nincstelen masodszulottek nem csak magyarorszagrol./ezzel az utanpotlas human vonala is megoldodott volna./
     
    blitzkrieg likes this.
  10. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az az igazsag hogy 2 lajosnak magyarorszag csak egy kiralysag volt... /volt neki tobb is./ annyira nem erdekelte az orszag inkabb a maga zsebe hatalma es szorakozasa...
     
  11. Negan

    Negan Well-Known Member

    Az ostrom után a török újáépitette a várat,és jol felszerelte,ellátta hadianyaggal.Mellette elfoglalta Zimonyt és Szabácsot is.Ráadásul velünk szemben működött volna az,amit LMzek irt.
    https://www.mohacs.btk.mta.hu/images/bszabo-ctoth.pdf
     
  12. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Egyebkemt az is hulyeseg /utokori belemagyarazas./ hogy 2 lajos azert lett megvalasztva hogy gyenge kezu kiraly legyen hogy a fourak lophassanak...

    A valosag az hogy lajos europa eggyik legbefojasosabb emberenek szamitott es /kicsit tultoltak bekepzeltek./ de europanak a kora legnagyobb hatalmu uralkodoja lehetett volna /sot a torok szultannal is nagyobb hatalommal a kezebe./
     
  13. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Tok mind1 fel eves ostromzarat nem birtak volna ki a vedeok telen. A torok fosereg meg tavasz vege nyar eleje elott nem ert volna ide...
     
  14. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ahogy a magyar ostromsereg se.És a határmenti török portyázó csapatok,és a reguláris erők simán elvágják az utánpotlást,ha magátol nem omlik össze.
     
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ez nem tul valoszinu ahhoz melyen be kellett volna nyomulniuk a portyazoknak magyar kiralysag teruletere
     
  16. Negan

    Negan Well-Known Member

    Megnézted a térképen,hogy hol is van pl Kenyérmező?Mátyás uralkodása alatt volt ott egy éppenhogy csak megnyert csata,török portyázó sereggel.Az ostromló sereg utánpótlásának elvágásához meg jóval kisebb mélységű portyázás is bőven elég.
     
  17. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Nandorfehervar fekvese nekunk kedvez nem veletlen let az a var ugy megerositve ahogy. A torok portyazoknak ahhoz hogy elvagjak az utanpotlasi vonalainkat egy esetleges ostrom eseten at kellett volna kelniuk a szavan. Majd jokora tavolsagot megtenni keleti iranyba./ szinte 0 melyseg eseten is./ ami azert lehetetlen kuldetes./ majd vvissza... /ongyilkos akcio./ mindezt rejtve.
     
  18. Negan

    Negan Well-Known Member

    Dehogy kedvezett nekünk.A védőnek kedvezett.
    Nándorfehérvár 1440ben még önmagában is képes volt ellenállni a török ostromnak
    1456ban külső segitség nélkül elesett volna.
    1521ben meg a szultáni sereg egyideüleg 3várat foglalt el.Nándorfehérvárat,Szabácsot és Zimonyt,a túlparton.Ha érkezik magyar felmentő sereg,azt is megverik.Ekkorra már olyan nagy az Oszmán erőfölény.
    Sosem tudtuk megakadályozni a portyázó csapatok partváltását.Ami azt illeti,ők se.
    Hiú ábránd,hogy mi a Mameluk birodalomnak az Oszmán birodalomba olvasztása után magunkban képesek lettünk volna megállitani őket.
    ÚJ KORSZAK HATÁRÁN:
    AZ EURÓPAI ÁLLAMOK HADÜGYE ÉS HADSEREGEI
    A MOHÁCSI CSATA KORÁBAN
    Letölthető a netröl.Kis olvasnivaló
    Kitekintésnek még
    Roger Crowley - Tengeri birodalmak
    Egyszerűen nem voltunk már azonos súlycsoportba velük.Tudomásul kell ezt venni.Mintha ma,a mai MH akarná feltartóztatni egy orosz gárdahadsereg/amerikai páncéloshadtest támadását nyilt csatában.Esélytelen.
     
  19. Laci1970

    Laci1970 Well-Known Member

    Inditsatok mar a honfoglalasrol is topikot!
     
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Azert nem egesszen nandorfeehervr alassszoge akkor keedvez a vedonek ha magyarorszag volt a vedo /a duna szava miatt./ jo az elhelsezkedese nem veletlen epult oda ahova torok szempontbol mar nem volt olyan jo a var vedelme mert a ket fennalo irany ahonnan utanpotlast kaphatott volna a var pont az ostromlo sereg oszpontositasi korlete... Migy egy ostrom eseten a magyar fel tudott utanpotlast bejuttatni a varba viziuton.../az esetek tobsegebe./ addig ugyan ez a torok reszrol mar nem alt fent...
    Pont forditott iranyva all a var mint ami a toroknek kedvezett vilna vedelem szempontjabol./mintha egy loveszarkot elfoglalna az ellenseg es ott rendeszkedne be vdelmi allasra de az allas az ellenkezo iranybol jovo tamadasra lett tervezve es az alapjan epult ezert az uj gazda az ellenkezo iranyba torteno harcaszkodashoz atalakitas nelkul csak sulyos kompromisszumok aran tudja alkalmazni azt is az eredeti vedelmi kepesseghez merten gyenge mimosegbe./

    Egy egy var visszavetele nem jelentett volna abba a korba akkora nehezseget vagy nem lett volna lehetetlen vallalkozas... Egy egy varert nem inditott volna a torok hadjaratot a teljes seregevel... Mint ahogy kesobb sem tette a 3 reszre szakadt magyarorszag eseteben...

    Az emberamyag rendelkezesre alt volna az orszagba is de egesz europaba...

    Annyi hogy ez esetben a korajnak nem lett volna anyagi haszna kozvetlenul a varakvisszafoglalasaba... A portakat az epuleteket a vagyont szet kellett volna osztania... Ezert volt ritka de nem egyedullallo a tortenelembe a hasonlo megmozdulas... A masodszulott nemesek akik harcra lettek neveleve egesz europabol todultak volna zsold nelkul is /foldert hazert vagyonert./ mert az nyert europaba altalaba aki nagyobb zsakmanyt tudott igerni a hozza csatlakozoknak es valoban nagyot is adott./a maga rovasara./ mert nem a keresztenyseg vahy a hazaszeretet hajtotta ezeket a harcosokat hanem onos erdekek. A zsakmany a gazdagsag elerhetosege vagy epp egy darab fold vagy egy szoba egy varosi haz emeleten... /annyijuk volt amennyi naluk volt annyi foldjuk nem volt hogy abba temessek el oket./ ht mentek egy parszaz oles jobbagytelek meretu sajat fold igereteert is a csataba.../ ilyen vilag volt... Csak a kiraly nem azert inditott ostromot egy var ellen hogy a bennelevo sokezer sok tiz vagy szazezer arany erteku vagyont szetosztogassa a harcolok kozott onmaganak meg egy ujjabb dolgot szerezzen ami csak viszi a penzt mert kiadas./igen a kiralyok ahogy 2, lajos pl ja is mutatja inkabb a kiralysaganak egy reszet vagy egesszet is kockaztatta csak ne legyen mgasabb kiadasa a reven hogy az esetlegesen megszerzett javakat szetosztja es maga megtartja azt ami tovabbi nagy osszegekbe kerul majd neki.../
     

Ezen oldal megosztása