1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A tengerészeti hadviselés jövője

Diskurzus a(z) 'Egyéb haditengerészettel kapcsolatos témák' témában - GrGLy által indítva @ 2014. április 6..

  1. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Semmit nem hiszek el az Oroszoknak sem bemondásra. Soha nem mondtam hogy az Sz-300 család vagy a Tor áthatolhatatlan csodafegyver, keversz valaki mással. Nyilván jó/potens fegyverek, még azt is megkockáztatom hogy ezen a vonalon az Oroszok az amcsik előtt vannak, de soha nem mondtam hogy csodafegyverek.

    Én nem szeretek autóskártyázni. Hpasp felrajzolta, én meg láttam olyan forrást ami azt írta hogy a helyszíni beszámolók alapján a töltet a saját CEP-jén belül érte el a célt, és maximum a rakéta testet találták el a LEGALÁBB 5 db indított patriottal, ha egyáltalán. Az 5 kilőtt Patriotról VIDEO elérhető. Arra is emlékszem még, hogy az öböl háborúban az igazmondó amerikaiak mit kommunikáltak velük kapcsolatban, meg aztán jóval később mi derült ki. Köszönő viszony nem volt a két történet között, akkor már a csodás és áthatolhatatlan patriotos sztori azért nem ált meg...

    Nem akarom tovább ismételgetni, de senkinek nem hiszek el semmit fixre, vitaindítónak, véleménycserére ösztönzőnek jók ezek amit kiszivárogtatnak nekünk(félreértések NE legyenek, egy TESZTVIDEÓ is az, azt látod amit a gyártó/fejlesztő AKARJA hogy lásd), de nem bizonyíték az semmire. Tudom én hogy milyen szépen szedegeti ki az AIM-9X is a tesztvideón az RF-4 -est lehetetlen szögekből, aztán az életben meg ugye a Szu-22 szíriában csak nem volt lelőhető még a legegyszerűbb/optimálisabb tűzelési pozícióból sem. Persze azt is meg lehet magyarázni, hogy nem az infracsapda volt a baj, hanem szar széria etc.

    Tudod, ha akarom elhiszem, ha akarom nem.

    A Kuznya és a Mig-29/Szu-33 minuszos sztori szerintem is blama volt, de megint keversz valakivel, én már akkor is leírtam hogy azt beszopták, meg azóta is leírtam többször, hogy az konkrétan ciki volt az oroszoknak.
     
  2. rudi

    rudi Well-Known Member

    Szerintem Zsolti a Кинжал-lal kapcsolatban - bárki bármit is mond - egyenlőre abból kell kiindulni amit az oroszok leírtak.
    Eddig ebben a Varga Dima által korábban linkelt írásban volt a legtöbb infó:
    https://topwar.ru/137053-kinzhal-vo...sha-na-atlanticheskih-podstupah-k-rossii.html
    Ez a következőket mondja:
    - a rendszer elsősorban hajók ellen lett kifejlesztve;
    - 2000 km a hatótávolsága;
    - 30-80 km magasságban repül;
    - 10 500 km/h a sebessége;
    - kvázi ballisztikus pályán repül;
    - végfázisban aktív radar önirányítású;
    - 30-35 G-s manővereket hajt végre;
    - 90 fokban felülről támad

    Egyenként vizsgáljuk meg ezeket az állításokat:
    - a rendszer elsősorban hajók ellen lett kifejlesztve - Miért ne?, LEHET;
    - 2000 km a hatótávolsága - már többen levezették korábban hogy Míg-31-ről hangsebesség fölül, 10-15 km magasról indítva elrepülhet addig ergo LEHET.;
    - 30-80 km magasságban repül - igen felemelkedhet ilyen magasra, LEHET;
    - 10 500 km/h a sebessége - van egy böhöm nagy szilárd hajtóanyagú gyorsító fokozata ami egy - szerintem - 1 tonna körüli harci részt gyorsít = LEHET;
    - kvázi ballisztikus pályán repül - ez érdekes kérdés. ez azt jelenti hogy a rakéta - vagy csak a harci rész (szerintem van rá esély hogy a rendszer kétfokozatú és a gyorsító fokozat leválik amikor kiégett) - nem tisztán ballisztikus pályán repül Ez úgy lehet hogy a rakéta hossztengelye vízszintes repülés közben szöget zár be az haladás irányával, miáltal felhatóerő termelődik rajta. Természetesen nagyobb lesz a légellenállás de összességében jóval nagyobb távolságot tud megtenni vízszintesen repülve. Ez nem Orosz találmány. Az Indiai Prithvi rakéta is ilyen pályán repül. - vagyis: LEHET
    [​IMG]
    - végfázisban aktív radar önirányítású - hőálló kerámia orrkúp = LEHET;
    - a harci rész 30-35 G-s manővereket hajt végre beépített kormány hajtóművek segítségével - ez is érdekes kérdés. Bontsuk két felé
    szilárdságilag kibírhat e egy 1 tonnás harci rész egy 35 G manővert? Szerintem ha titánból, szánszál / kevlár kompozitból építik akkor ki
    aerdinamikailag lehet e ilyen manővert végrehajtani? Szerintem ha kellően erősek a beépített kormányhajtóművek akkor igen
    egy 1 tonnás test forduló sugara 35 G terheléssel 10500 km/h-nál (r = m*v2/Fc) nekem 24,7 km-re adódik. Szerintem simán rá tud fordulni a célra = LEHET;
    - 90 fokban felülről támad - ld.mint fent = LEHET
     
    fishbed and fip7 like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mennyi esélye van annak,hogy nem kormányfelületekkel hanem piropatronokkal (mint pl a TOR rakétáját indításkor vagy végfázisban)fordítják irányba a rakétát nagy magasságban?
     
    fip7 and svajcibeka like this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Én abból indulok ki, hogy az oroszok azt állítják gyors, 10 mach mellett manőverezni is képes annyira, hogy a jalenlegi ABM és SAM rendszerek nem tudják elfogni, s nagy hatótávja miatt az indító platform biztonságban van, stand off fegyver, akár nuki töltettel is.

    Nem veszem biztosra, az Oroszok is lehazudják a csillagos eget, ha az áll érdekükben, de egyet értünk most Rudi, igen LEHET hogy működik ez az eszköz.
     
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Sok. Ezt én már le sem írtam mikor elolvastam Molni/Hpasp írását arról hogy magasban ritka légrétegnél milyen rossz az aerodinamikai kormányfelületek hatékonysága, s mekkora a fordulósugár, csak simán elengedtem ezt a vonalat. Nem piropatronnak hívnám ezt a megoldást, illetve a TVC is sokat dobhat a helyzeten, de ugye mivel ez itt szitokszó, főleg ha én használom, ezért régebben figyelmeztetést is kaptam, inkább hagyjuk...
     
    fip7 likes this.
  6. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Ez a rajz aranyos.
    Mondjuk aki csinálta az nem tudta mekkora a légkör sűrűsége 30km felett...
    ... nem véletlen hogy az Sz-300PMx/Sz-400 rakétái a maximális 27km magasságban már csak 2g-t tudnak húzni aerodinamikai kormánylapátokkal.
    :D

    [​IMG]
     
  7. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member


    A kettő együtt NEM LEHET.
    o_O

    Aminek ballisztikus pályán az apogneuma csak 80km, az nem fog elrepülni 2000km-re.
    (legalábbis ha Newtonnak még hiszünk)​
    ;)

    Házi feladat; mekkora távolságra repül ballisztikus pályán az a tárgy aminek az apogneuma 80km?
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Newton almával bohóckodott. :hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos:
     
  9. rudi

    rudi Well-Known Member

    Rossz a házi feladat.
    Azt kéne kiszámolni hogy egy kb.13 km magasról kb 1500 km/h sebeséggel indított rakéta ami indítás után 80 km magasra emelkedik, (a hajtóműve X ideig ég) és 10500 km/h sebességre gyorsul a fent bemutatott kvázi ballisztikus pályán milyen messzire repül?
    Nekem ehhez - hogy úgy mondjam - nincs megfelelő matematikai apparátusom...
     
  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    És milyen szerencse hogy ennek Kindzsalnak nem csak aerodinamikai kormánylapátjai vannak... (a cikk szerint)
     
    fip7 and zsolti like this.
  11. speziale

    speziale Active Member

    Azért szerintem az oroszok sokkal többet állítottak a fegyverrel kapcsolatban, mint amit te levezetsz. Pl. manőverezik, meg a jelenlegi ABM fegyverek hatástalanok ellene.

    Én már korábban is mondtam, hogy az a manőverezés szerintem csak az általad is említett fékező manővert jelenti. Ami ugyan kitolja a hatótávot, viszont azt gondolom, hogy a lelőhetőségét meg pont megkönnyíti.
    Egyébként meg nem az a kérdés,hogy tudnak-e olyan anyagot csinálni ami ellenáll a hőterhelésnek, hanem az, hogy azon hogyan lát át a radar.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A rakéta saját tengelye körül foroghat, de a sebességvektor megváltoztatása sok nagyságrenddel több energiát kíván. A Tor-nál egy lényegében 0 sebességgel rendelkező rakétával csinálják.

    @rudi
    A Pershing II-ről is van ilyen ábra, de mindig is gyanakodtam arra, hogy túlzó, amit ábrázol.
    [​IMG]
     
    Nagy Csaba likes this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem szítokszó, nem kellene mártírkodni. Az ilyen kommentek ami miatt irritáló az, amit előadsz.
     
    Nagy Csaba likes this.
  14. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Abban azért van némi báj, mikor te definiálod azt hogy ki kommentel irritálóan ;)!
     
    vilmoci likes this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Majd, ha sikerül egyszer bármiféle fizikai modellel dolgoznod és nem a "nem tudhatjuk" mantrát tolod, akkor szerintem gondod át ezt újra...
     
  16. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Olvastam az összefoglalót, de olvastam mást is, és hát a Patriot megszenvedet a SCUD-al és annak klónjaival is. A PAC3 persze már hatékonyabb, de ettől még a Szaudiaknak sem sikerült minden túl jól legutóbb. Ez a valóság. De csak részinfóink vannak.

    Amúgy a manőverezést úgy is meg lehet csinálni, hogy a rakéta ugyan olyan szögben áll végig. Ha van két kis fúvókája a rakéta elején és a végén amely oldalra néz akkor az simán eltolja a rakétát bármilyen irányban, a nélkül, hogy a hossztengelye mentén el kellene fordulnia.
    Ezt előre programozva is megteheti, "szitáló" mozgást létrehozva. Gondolom ez is járható út.


    Más:
    [​IMG]

    Amúgy az oroszok se állítanak sokkal többet, mint az USA a Pershing II-vel. Meg emlékeim szerint TVC-s volt :D
     
  17. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A valóság az, hogy ahol a Patriot csak nézni tudta a becsapódást, ott a robbanófej röppályája elkerülte a Patriot HMZ-jét. Ilyen egyszerű, a rakétavédelmi rendszereknek is vannak korlátai, ha egy rendszert az A objektum védelmére állítanak fel, akkor a tőle túl messze lévő B objektumot nem fogja tudni megvédeni... Ez nem a Patriot hibája...

    Meg lehet csinálni, sőt, ezt csinálja az össze MIRV harci fej. A kérdés az, hogy mekkora mértékű manővert szeretnél végrehajtani. Mert ha komolyabbat, akkor ott problémák lesznek - folyékony hajtóanyag kell a megfelelő manőverekhez, az növeli a rakétaindítás előtti macerát, stb. A vége pedig mindenképpen az, hogy harci fej tömegéből akkor többet kell áldozni a manőverezőképesség fenntartására. Ezt pedig úgy teheted meg, hogy valahonnan elveszel. Pl. kisebb robbanófejet használsz, vagy ICBM esetén a több harci fej helyett mondjuk csak egyet visszel, vagy nem viszel csalikat, stb...
     
    Nagy Csaba, molnibalage and endre like this.
  18. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Nos akkor pár "thumb rule", ami ugyan nem ad pontos eredményt, de gyors becslésre bőven elég...

    Flight Times of Ballistic Missiles lofted in Maximum-Range Trajectories
    FlightTime = SQRT (Range) * 14
    where
    FlightTime is in seconds
    Range is in kilometers

    Speeds of Ballistic Missiles lofted in Maximum-Range Trajectories
    Speed = SQRT (Range) * 0.09
    where
    Speed is in km/sec
    Range is in kilometers

    Apogees of Ballistic Missiles lofted in Maximum-Range Trajectories
    Apogee = Range * 0.25
    where
    Apogee is in kilometers
    Range is in kilometers


    10500km/h az 2916m/s ≈ 2.9km/s

    A második egyenletben behelyettesítve:
    2.9km/s = √(hatótáv) * 0.09
    32.2 = √(hatótáv)
    hatótáv = 32.2² = 1038km

    Ez reálisnak tűnik egy a földről indított ~700km-es kinematikai hatótávolságú rakétának. (~30%)
    ;)
     
  19. boki

    boki Well-Known Member

    Kinzsal támadási zónák
    [​IMG]
     
    fip7 likes this.
  20. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Ezek szerint a 2000km-es hatótávban benne van a MiG-31 által megtett út is.
    :rolleyes:
     
    endre likes this.

Ezen oldal megosztása