Nem volt védtelen egyik vár sem.10-15000 emberrel a büdös életbdn nem foglaltad volna el.Buda akkiriban védelemre alkalmatlan állapotban volt.A török sereggel tartó egyik krónikás konkréran nehol dűledező falajról írt.
A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)
- Téma indítója szuvorov
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
T
Törölt tag 4082
Guest
Péterváradot konkrétan pár héttel korábban lőtték rommá, egyáltalán nem volt még védelemre alkalmas állapotban.
Már miért nem? Ha más nem, a kiéheztetés működhetett volna.
Szeptember elején még düledező falak mellett sem tud beleállni a szultáni fősereg egy ostromba, főleg nem úgy, hogy egy létszámában fele akkora hadsereg védi a várat, és egy ugyanekkora hadsereg épp az utanpótlási vonalain áll. Mohácsnál bűn volt csatát vállalni.
Hol az a másik ugyanakkora sereg?Mivel eteted a budai várba szorult sereget?Egyáltalán hova raksz 30ezer embert az akkori Budán?Szapolyai hogyan ostromoljon meg két várat párezer emberrel,ostromfelszerelés és biztositott utánpótlási vonal,meg egyáltalán utánpotlás nélkül?
T
Törölt tag 4082
Guest
Szeptember közepén (mert addigra ér Buda alá biztosított menetben) nem fog leállni ostromra, ha meg igen a kérdés vissza mégugyanabbul ott van.
Szapolyai konkrétan 15k emberrel rendelkezett, és arról a szkenárióról volt szo, hogy egyesül Frangepan 10 ezres seregével.
Ami meg az ostromot illeti: dudi azon kijelentésére válaszolt, hogy ekkora sereg nem tud ostromolni. Dehogynem, ha máshogy nem kiéheztet.
Mese habbal.Se Szapolyainak,se Frangepánnak nem volt annyi embere.És elöbb haltak volna ők éhen,mint Nándorfehérvár török védői.
W
Wilson
Guest
Igen Mohácsnál tényleg nem volt értelme csatát vállalni,sajnos akkor már nem volt a magyar hadvezetésben egy Hunyadi Jánoshoz mérhető hadvezér mert ő a Szultáni sereget a drávai átkelésnél támadta volna meg és szorította volna a folyóba.
T
Törölt tag 4082
Guest
Hát én nem tudom, elő kéne keresnem hozzá a töri könyvemet, de határozottan ezekre a számokra emlékszem.
Ettől függetlenül miért is haltak volna előbb éhen? Mármint a nullának nézzük a Magyar Királyságot elvet kivéve?
Clausewitz A háborúrol cimű könyvében ir a folyóvédelem problémájárol.Érdemes elolvasni.
W
Wilson
Guest
Ismerem csakhogy a mohácsi csata idején a dráván nem sok szóba jöhető átkelési pont volt alkalmas a szultáni haderő átkeléséhez, de sajnos a korabeli Magyar Királyságban olyan állapotok uralkodtak,hogy gyakorlatilag az ország hadvezetése még azt sem szervezte meg,hogy szemmel tartsák,vagy információkat szerezzenek a szultáni sereg mozgásáról.
Mert az élelmet oda kellett volna valahogy szállitani az ostromló sereghez.Miközben 20ezer akindzsi uralja az ostromlók hadtápvonalát.....
Kevésbé közismert,de 1537ben a Habsburg Ferdinánt egy kb 20ezer fős sereget indit utnak a Dráva völgyében,hogy bevegye Eszéket.A sereget a boszniai török tartományi csapatok az akindzsikkal csata nélkül szétverik.Elvágják az utánpótlástol,a sereg szétesik,és a jó része éhenhal.
Tudomásul kell venni,hogy a XVI.századra a Magyar Királyság egyszerűen nincs egy súlycsoportban már az Oszmán Birodalommal.Igazábol már Hunyadi is rendre veszit a birodalmi sereg ellen-pedig az akkor még fele akkora birodalom sincs,mint Mohács idelyére lett.
A török flotta simán átszállitja a seregk egy részét a Dunán.Duna-Tisza közén feljebb vonulnak,és ismételt partváltás után harapófogóba szoritják a drávai átkelőt védő sereget.Ennyi.
Mohácsott akkori európai mércével mérve hatalmas sereg gyűlt össze.Pavianál egy évvel korábban a francia sereg,és a Habsburg sereg is kisebb,mint a Mohácsott felvonuló magyar sereg.
W
Wilson
Guest
De azzal egyrészt megosztják a sereget más részt a magyar hadvezetés megfelelő irányítás mellett simán nyomon követheti és megakadályozhatja a török flotta által szállított csapatok partraszállását és így az átkarolást, ne felejtsd el a Duna akkor teljesen más képet mutatott óriási mocsaras ártér szegélyezte a Duna mind a két partját nem sok helyen tudtál parta tenni jelentős számú haderőt.
Ne feledd,akkoriban nincs rádió,a hirközlés lassú.A vonuló seregek szintén.Az akindzsik uralják a hadszinteret,pusztán a létszámukkal,könnyedén patrot váltanak akármikor.Hunyadiak idején se tudták megakadályozni szinte sose a betörő oszmán portyázó seregek partváltását.De forditva se,Hunyadi is rendre sikerrel vette a folyóátkeléseket.Ekkorra a török flotta meg akkora,hogy a magyar naszádosok semmit sem tudtak volna tenni ellenük.Akár több hidfőt is simán létre tudtak volna hozni.A hajók tüzérsége meg simán fedezi őket.
Nem véletlen mondták,hogy Mo kulcs Nándorfehérvár.Elestével az ország lényegében védhetetlenné vált.Legalábbis az akkori oszmán birodalmi főerőkkel szemben
W
Wilson
Guest
Annyiban szerintem tévedsz,hogy Hunyadi idejében a török betöréseket nem a szultáni fősereg hajtotta végre és ezek a portyázó seregek zömmel a déli végvári végeken mozogtak illetve Erdély területére törtek be a magyar taktika pedig az volt,hogy akkor támadtak,amikor a török sereg a zsákmánnyal megrakodva megkezdte a visszavonulást.A török gályák tüzérségét szerintem túlértékeled ahogyan az akindzsik erejét is, nem véletlen,hogy a török hadvezetés a legjobban attól tartott,hogy a magyar fősereg a Dráván történő átkelés közben támadja meg őket.
W
Wilson
Guest
1474ben példul egy ilyen tartományi portyázó sereg feldulja Nagyváradot....De Kenyérmező sincs olyan közel a határhoz,és ott a már kivonuló seregen üznek rajta.Vagyis mélyebben jártak.....És ez a sereg az erdélyi csapatokat legyózte volna,a Kinizsi vezette Temesi Bánság csapatainak beérkezése forditja meg a csatát.
És ekkor az Oszmán Birodalom kevesebb,mint fele az 1526os birodalomnak.
A török sereg mire Mohácsra ér,bevesz két nagyobb,és több kisebb várat.Eközben az akindzsik modern katonai terminológiával élve biztositási övet hoznak létre.Végig a ruméliai hadtest,amit janicsárokkal erősitettek meg,a főerők előtt jár legalább 1nappal.Ma ezt elürevetett osztagnak hivnánk.Csakhogy ez az előrevetett osztag magában akkora,mint a magyar sereg.....Ez időben az oszmán tüzérség élvonalbeli,és hatalmas.Az oszmán flotta meg a legnagyobb Európában.(viszont sosem válik nyilt óceáni flottává.Tüzérségünk meg nyugati mércével nekünk is élvonalbeli.Mohácsott 85 ágyúval vonulunk ki-a francia tüzérség sem nagyobb.De a törökökbek több mint 300 ágyúja van a seregben,a flottának meg saját tüzérsége van-és hatalmas flotta,kb 1000 hajó.harmada ágyúkkal is felszerelt hadihajó,a többi szállitóhajó)
Könyvespolc rovatba belinkeltem egy könyvet,ami a korszak hadügyeivel foglalkozik országokra lebontva.Minden országnál a jövedelmi viszonyokkal kezdi a hadi potenciál felmérését.Mo éves adóbevétele kb félmillió forint.Oszmán birodalomé 8 és fél millió (plusz a szultáni magánkincstár egymilkás bevétele).....Ennyi.Ehez hozzávesszük,hogy ekkor az oszmán hadtáprendszer a legjobb a világon,és csak az angol közeliti meg szervezettségében (döntően ennek is pénzügyi okai vannak),máris látható,hogy ekkorra mi már nem vagyunk komoly ellenfelek az Oszmán Birodalomnak.Egyszerűen túlnőttek rajtunk.
A mohácsi-csata vállalása véleményem szerint sem volt jóndöntés,ebben nincs vitánk.
Nem tudtuk volna kiéheztetni a törököt,sem a várakat(Nándorfehérvárat biztosan nem) sem a fősereget.Szulejmán jól megszervezte a serege ellátását,nem volt szüksége utánpótlásra,így az sem zavarta volna ha az övénél kisebb magyar sereg van a hátában.Az országból kifelé meg a Duna-Tisza közén ment,hogy azt is kirabolja,nem érdekelte,hogy a kezén van-e Pétervárad vagy sem.
Egyébként bármilyen hihetetlen de dolga végezetlenül hagyta el az országot,mert a királyt megölte így nem tudott kivel "egyezkedni".Tehát jött,látott, pusztított rabolt,győzött de a célját nem érte el.
A török tüzérségi fölénye nem olyan egyértelmű a modern kutatások szerint. Alapvetően ostromtüzérséget hozott magával a török ami akkoriban alig vagy sehogy sem vokt alkalmas mezei csatára(Mohacsnál ráadásul magaslatra rakták a janicsarság elé így az az egy sortűz amit le tudtak adni érdemben az arra volt jó,hogy ellőjön a támadó bal szarny feje felett).A magyar sereg tüzersegéből a nagy kaliberű ágyúk gyakorlatilag hiányoztak(vagy alig volt pár tucat) ellenben rengeteg nagyon moder gyalogsági tüzérségi eszközül volt(átmenet a rendes ágyú és a puska közt)amik mezei csatára sokkal alkalmasabbak voltak mint a török nagykaliberű ágyúk.
Féligazság.A török ágyúállás valóban rossz volt.De ez egy hevenyészett felállás volt,a törökök nem szándékoztak aznap csatázni.
Viszont az ágyúpark nagyrésze kifejezetten könnyű,2-12fontos ágyú.A nehéz ostromlövegeket a flotta szállitotta,nem vettek részt a csatában.
Szakállas puskára/ágyúra gondolsz alighanem.Ezeket nem számolták a mezei ágyúk közé,de bizonyosan nagy számban voltak jelen mindkét oldalon.(bár a Mohácsrol készült rajzfilmben német gyalogságként ábrázolják a magyar gyalogságot,de a valosákban a kb 10ezres gyaloghad elenyésző része volt az.Keleti gyalogság,magyar,lengyel,cseh volt 90+%ban.Ezek elől 1sor pajzsos nehézgyalog mögött 6-8sor puskás könnyűgyalogosbol álltak.Jóval nagyobb tűzerejük volt a korabeli nyugati gyalogságnál,kiknek csak max harmada volt lövész ekkoriban)
Nem fél igazság.Persze ők nem akartak csatazni aznap de az ágyúkat oda akarták rakni.Azok az ágyúk nem csak oda lettek csapva,hanem összeláncolták őket és kiépítették a helyüket ami arra utal,hogy alapból oda is tervezték őket attól függetlenül,hogy mikor lesz a csata.Persze a csata végén ez megbosszúlta magát, mert amikor rájöttek,higy nem bírnak a magárahagyott g,alogsággal akkor egy fél életnyi kín volt előremozgatni az ágyúkat azért,hogy szétlőjék a gyalogságot.
Egyébként pont emiatt az aspektus miatt gondolom,hogy nem kellett volna támadni hanem vagy aznap vagy másnap a gyalogságra támaszkodva védekezni kellett volna.Persze ez azzal járt volna,hogy a lovasság csak kisegítő szerepben került volna alkalmazásra.Ez azzal is együttjárt volna,hogy az így kialakuló valószínűleg hosszú ütközet(ne feledjük,hogy a magárahagyott gyalogság minimum dupla annyi ideig kitartott a teljes török sereggel szemben mint amit a lovasság a csatatéren töltött).Időt adott volna arra,hogy a folyamatosan beérkezőket valaki összefogja(ne csak úgy jöjjenek ahogy tették)és az így kialakult kisebb sereg ami nagyon maximum pár ezer harcost lehetett volna ki a legjobb esetben is bármire is használható lett volna(nincsenek illúzióim a csehek Győrből vagy Szapolyai serege a Tisza mellől biztosan nem ert volna oda időben).