A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 597
25 007
113
Aha, és szerinted egy nyers forrás modern tudományos vizsgálat nélkül mindenképpen kézpénznek vehető? :) Akkor Hérodotosz Thermopülai csatára megadott 2,6 milliós perzsa serege is korrekt? :D Apropó, hány történész fogadja el Kézai számadatait erre vonatkozóan?
Kit érdekel. Forrás. :D Nem volt a feltételek között, hogy tudományosan alátámasztott legyen. :D
 

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3
Itt és máshol is kibeszéltünk már jó néhány konkrét példát.
pl. a II.vh kapcsán nemrég puffogtam nem keveset az itten topikjában, konkrét példák sorával, mennyire nem tudják összeadni-értelmezni a magyar honvédség szervezési tábláinak számait, teljesen függetlenül, hogy 50 vagy 5 éves tanulmányról beszélünk.
Bonyolultabb példák, de ha tényleg érdekel berakhatom a máshol kitárgyalt hadiadós példákat, Fügedi elszámolta Mátyás bevételeit, C.Tóth II.Lajosét. Szabó Nándorfehérvár 1440-es ostromáról írt munkájának számításaira nincsennek szavaim, szerintem annál nagyon nincs lejjebb... De volt talán itt is szó F.Romhányi mohácsi magyar létszámszámításainak szürrealitásairól is, amik különösen a cím fényében szerencsétlenek :)
Hivatkozhatnál ezekre a konkrét példákra, mert ez így semmi több, mint valakinek a valamilyen véleménye (nem bántásként írom)... Illetve megmutathatnád az érveidet, a vizsgálati módszereidet, eszközeidet, szóval egyszóval az említett tudósok/kutatók "hibás" számításainak tényszerűségét. Ezen kívül jelezhetnéd ezeket nekik is, illetve ha ez így van, és ilyen mértékű hibákat ejtenek ezek a szakértők, akkor akár te is belephetnél a helyükre. Neked egyébként van történészi végzettséged? Nekem nincs, de gondoltam azért megkérdem (ezt sem bántásból, és nem is cinikusságból), hogy te rendelkezel e valamilyen szakmai végzettséggel, publikáltál e tanulmányokat, stb. :)
 

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3
Kit érdekel. Forrás. :D Nem volt a feltételek között, hogy tudományosan alátámasztott legyen. :D
Na erről van szó... Mi az, hogy kit érdekel?!?! :D A forrást úgy értetem, hogy modern tudományos szűrön áthaladt! Azt gondoltam, ez magától értetődő egy hadászattal foglalkozó portálon, de ezek szerint tévedtem... Ha így gondolod, akkor viszont állításaid nem tükrözik a a valóságot (vagy az ahhoz közel álló pontot), ergo irreleváns. Nem többek, mint amatőr spekulációk. Akárki írhat, mondhat akármit, de ha nem bizonyítja, akkor az nem több, mint egy egyszerű gondolat, képzelgés, illúzió, stb. Nem személyeskedésből, bántásból írom ezeket, hanem tényszerűségből. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 597
25 007
113
Na erről van szó... Mi az, hogy kit érdekel?!?! :D A forrást úgy értetem, hogy modern tudományos szűrön áthaladt! Azt gondoltam, ez magától értetődő egy hadászattal foglalkozó portálon, de ezek szerint tévedtem... Ha így gondolod, akkor viszont állításaid nem tükrözik a a valóságot (vagy az ahhoz közel álló pontot), ergo irreleváns. Nem többek, mint amatőr spekulációk. Akárki írhat, mondhat akármit, de ha nem bizonyítja, akkor az nem több, mint egy egyszerű gondolat, képzelgés, illúzió, stb. Nem személyeskedésből, bántásból írom ezeket, hanem tényszerűségből. :)
Nyugi csak szórakozok kicsit. :D
 
  • Tetszik
Reactions: kriss02

Loki19

Active Member
2019. március 21.
192
154
43
Hivatkozhatnál ezekre a konkrét példákra, mert ez így semmi több, mint valakinek a valamilyen véleménye (nem bántásként írom)... Illetve megmutathatnád az érveidet, a vizsgálati módszereidet, eszközeidet, szóval egyszóval az említett tudósok/kutatók "hibás" számításainak tényszerűségét. Ezen kívül jelezhetnéd ezeket nekik is, illetve ha ez így van, és ilyen mértékű hibákat ejtenek ezek a szakértők, akkor akár te is belephetnél a helyükre. Neked egyébként van történészi végzettséged? Nekem nincs, de gondoltam azért megkérdem (ezt sem bántásból, és nem is cinikusságból), hogy te rendelkezel e valamilyen szakmai végzettséggel, publikáltál e tanulmányokat, stb. :)
Pont az a szomorú, hogy semmilyen végzettség nem kell a példák legtöbbjéhez, némelyikhez a 8 általános is sok. Nem szeretem a papír és végzettséglobogtatást, pláne nem egy fórumon, nekem itt csak az számít, ki mit mond, nem az, hogy milyen pedigrével.
"Ezen kívül jelezhetnéd ezeket nekik is, illetve ha ez így van, és ilyen mértékű hibákat ejtenek ezek a szakértők, akkor akár te is belephetnél a helyükre." Azért ez nagyon nem így működik, még a kollégáik kritikáit is nehezen fogadják, már ha... De egyébként volt már rá példa és pozitív fogadtatás is, meg az ellenkezője is :)
Mint írtam, ott vannak a konkrét példák, ha megnézed pl. a legutóbbi II.vh-s hozzászólásaimat, ott találsz jópár konkrétumot, ha tényleg érdekel.

De idézem akkor máshonnan magam, még ha nem is elegáns :) Szabó 1440 Nándorfehérvár, ez doktori címet és egyetemi állást ért...:

"Ami tény: "Sajnos a szembenálló hadseregek létszámát forrásaink nem említik." Ennyi, minden más csak feltételezés, legújabb forrás "kb. 64 000 fő"-t becsül a kor teljes oszmán haderejére, ebből kb. 30 ezer könnyűlovas. Ebből feltételezi Szabó, hogy mindenki részt is vett az ostromban (???), feltételezi, hogy a teljes lovaság folyamatosan távol portyázott (???), tehát 34 ezren ostromoltak, pontosan..."
"két délszláv szerzőt is említ, akik 20k-t adnak meg, minden további indok nélkül mellőzi ezt. De komolyan pontosan 64k hadipotenciál, ezt mind odaviszi, ebből pontosan 30k tartományi lovas, akiket az utolsó szálig elküldenek a teljes ostrom idejére portyázni, így 34k-s ostromsereg? Találkoztál már valaha ilyen ostromsereg számítási modellel? Miközben pl. egy oldallal korábban azt írja, hogy a várbéli lovasság többször kicsap és megküzd a felvonuló török sereg lovasságával, akik ezután az egészet elküldik portyázni? "
"Eleve nehezen emészthető a 64k-s adat kritika nélküli elfogadása, de hogy gondolhatja egy doktorandusz, hogy amikor még áll Konstantinápoly és a két birodalomrész közti hds. szállítás korántsem megnyugtatóan megoldott, állnak a kisázsiai emírségek, Velence a görög területeken, albán-bosnyák-román változó státuszú területek, akkor a szultán fogja mind a 64k emberét és elindul az északi végekre ostromolni..."

"Már ez is erősen döcög, de ami utána jön: Bonfini és Thuróczy is 17 ezer halottat említ az aknarobbantáskor, tehát Szabó szerint a sereg fele itt meghalt, sőt mivel Bonfini még 8k ostromhalottat is említ, a 34k-ból megmaradt 9k ostromló már a várvédők - szintén csak becsült és max. az ostrom kezdetén meglévő... - 5-6k létszámának a kétszeresét sem adják, ami ugye szerinte minimum kell egy ostromhoz...
És akkor elgondolkodok, hogy ilyen felkészültséggel ír valaki egy ostromról phd-t, ami át is megy... 17k halott az aknarobbantáskor? Most komolyan normális? Forráskritika? Modelezés? Az alagút hossza a szerző szerint max. 2-3 kilométer. Azaz méterenként 6-9 török sorakozott a betörésre várva az alagútban... Nem vagyok bányamérnök, de egyáltalán be lehet 17k embert zsúfolni fulladásveszély nélkül egy hevenyészett alagútba? Mekkorát, milyet kell robbantani ahhoz, hogy 3 kilométer hosszan rájuk omoljon az egész? Egyáltalán felmérte Szabó, hogy mennyi idő bejuttatni, majd a várban nyitott kijáraton kijuttatni 17k embert, és egyáltalán hova-minek? Egy ilyen akció célja egy kapu, rés, esetleg bástya megszerzése, miközben kívülről az ostromlók lekötik a védőket, akik ha észre is veszik a bejutást nem tudnak időben-elegendő erővel reagálni. Erre még a tizede, 1700 ember is sok lett volna, nem hogy 17k, mi van ha valami zárt területre lyukad ki az akna, vagy a védők megneszelik és feltartják az elsőket, tömeges agyontaposás? Egyébként fel sem tűnt volna nekik a török sereg felének eltűnése? Szedhetnénk szét a továbbiakat is, de minek, ez a rész maga a rettenet..."
"ha már létszámok, az mégis mi, hogy 34k - azt most hagyjuk, hogy ez az agyrém hogy jött ki -, -17k aknahalott - szintén agyrém -, -8k ostromhalott - reális - =9000 bevethető török ostromló, amivel világtörténelmi bravúrként úgy vesztenek 34k ostromlóból 25k halottat, hogy ezek mellett a sebesültek-betegek száma a szerző szerint 0. Ennél már csak az nagyobb - Szabó részéről történészi, a védők részéről hadtörténeti - bravúr, hogy ezt a 9k életbenmaradottat összeveti az ostromlottak 5-6k-jával, hogy kihozhassa az immár nem meglévő sikeres ostromhoz kellő 2X török fölényt. Tehát a védők úgy végeztek 26k ostromlóval, hogy induló 5-6k-s létszámuk érintetlen maradt, vajon hányas T széria példányai lehettek? :) Szilágyi miért nem tudta jó másfél évtized múlva hozni ezt, neki az eredeti 5k emberének nagyja elesik-harcképtelen, mire Hunyadi beavatkozik..."
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
7 643
9 764
113
Már ne haragudj, de információidnak, számadataidnak és összességében az állításaidnak mik a forrásai? Mert nem látom a hivatkozásaidat, amik pedig szükségesek lennének, ezek ugyanis nem releváns adatok! Sajnos tévedsz, számos szempontból! A hadtörténészek egyöntetűen nem fogadják el a 70 000 főnél nagyobb Oszmán mezei hadsereget Mohácsnál... Kérdezz meg erről akármilyen szakértőt és szinte kivétel nélkül mindegyik azt fogja állítani, hogy kizárt (a 100 000 főnél több meg abszolút irreális 1526-ban... xd). A 12 évvel korábbi, Szafavida Birodalommal vívott csaldiráni csatában Vad Szelim szultán 40-50 000 katonával bírt össz vissz! Brodarics visszaemlékezése (mint az egyetlen fennmaradt részletesebb, fő forrás) szerint a török sereg 70 000 fegyverforgatóval rendelkezett (amit te szerintem félreértelmezel, mert ő nem az udvari csapatokra értette a 70 000-ret...). A modern/posztmodern tudomány állása a mohácsi számokkal illetően a következő: Brodarics viszonylag jól adta meg az Oszmán sereg létszámát, de az újabb kutatások szerint egy kicsit kisebb, úgy 60 000 fő lehetett, míg Lajosé 25 000 főt számlált (talán kicsivel nagyobb, de semmiféleképpen nem több mint 30 000). Mellesleg 150 000-nél több fegyveres személyt tábori körülmények közé koncentrálni szinte semmilyen állam nem tudott a 19. század (ipari forradalom) előtt, max. talán Kína (de ők is nagyon ritkán)... A napóleoni háborúk voltak az elsők a hadtörténelemben, amikor ez először sikerült, de akkor is csak ritkán. Az ellátás (logisztika) volt az egyik (hanem a legfőbb) ok, ami az ipari hadviselés előtt lehetetlenné tette százezres seregek mozgatást.
B. Szabó, Fodor, Pállfy, C. Tóth, Varga stb. történészek szakmai anyagait ajánlanám Mohácsot illetően! :)
Vita tárgya,így kezdődött a ház.Minz ahogy az iPod,ki mit tart csatára alkalmas csapattestnek.Meg egy adott történész is változó számokat becsul.Pl B Szabó is jutott olyan következtetésre is,hogy a teljes sereg volt 70000s,még. Olyanra is,hogy csak a timaros szpahik voltak annyian
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
3 440
2 626
113
500 éve:


Azért az írás alapján ott volt a rossz diplomácia és összefogás hiánya is a bukásban.
 
  • Tetszik
Reactions: HAndrás

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
9 533
13 557
113
"Az 1552-iki hadjárat.
A császári korona kérdésének kihatása a magyar ügyekre. A török szakadatlan terjeszkedése. Ferdinánd tehetetlensége. A török hadjárat 1552 elején. Kűzdelem Szeged birtokáért. Radul oláh vajda betörése Erdélybe. Verőcze elfoglalása. A háboru a szlavón végvidéken. Ali budai pasa hadjárata. Ahmed pasa a temesközi harcztéren. Temesvár a törökök kezére jut. Losonczy Antal halála. Lippa elfoglalása. Drégely ostroma. Szondy György. A palásti ütközet és Fülek eleste. A két török sereg egyesülése. Szolnok elfoglalása. Eger ostroma. Dobó István. Az egri nők. A német birodalmi sereg hadi vállalata. Móricz szász herczeg. A háboru és a pestis következményei. Ferdinánd diadala Németországban"