1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Aero L-159 Alca

Diskurzus a(z) 'Kiképző repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. imike

    imike Well-Known Member

    Az osztrákok azért is tartják a SAAB 105-ösöket, hogy a pilóták ne a drába repórájú Typhoon-on tegyenek szert plusz repidőre, hanem egy olcsóbban üzemeltethető subszónikus gépen.
    Ebből a megfontolásból nekünk is alternatíva lehet az ALCA. (Tudom, most még a Gripen szerződésben garantált repórát sem használjuk ki, mert nincs pémz kerozinra).
    Az alkatrészről meg annyit, hogy ha 28 db-ot kapsz 22-26 millárét (ami 5-6 milliárd Ft), de úgysem kell az összes, mert kicsi az ország és kevés a pilóta, akkor nem 4 lesz alkatrész bázis, hanem 14.
     
  2. imike

    imike Well-Known Member

    Szerintem egyébként nem 32 db van lekonzerválva.
    72-őt gyártottak, abból 20-at kapott a Cseh légierő, maradt 52.
    2 lezuhant, amit pótoltak a konzerváltakból (jelenleg 19A és 4T van írva a Cseh légierőhöz a Flight International-nél).
    5 db-ot elpasszoltak a Spanyolokkal (a C-295-ök megvételénél feltételül szabták ezt a bartelt), de azt az 5-öt utána a Spanyolok visszaadták.
    Tehát a 72-ből 2 megsemmisült, 23 aktív a Cseheknél, akkor maradt 47 (nem 32)!

    A Spanyoloktól visszakapott gépek elég zavarosak, a Wiki-n ezt írták:
    In 2009 three L-159As and two L-159T1s were exchanged with EADS-CASA of Spain for a fourth CASA C-295 for the CzAF.[4] In July 2012 one L-159T1 was returned to the Czech Republic as compensation for the problem with the counter measure not meeting the CzAF requirements. In July 2013 EADS sold <b>three</b> single-seat L-159As to a private USA company located in <b>Florida</b> (not approved for flight since these aircraft were taken from storage and never overhauled). Second L-159T1 was returned to CzAF in September 2013 (also as compensation for C-295 counter measure problem).
     
  3. blaze

    blaze Active Member

    Nem lenne egyszerűbb a könnyű csapásmérést helikkel megoldani? Apache/Cobra/Hind-re gondolok alapvetően. A túlélési esélyük aligha rosszabb mint egy L-159nek.
     
  4. chimera

    chimera New Member

    Ebben is teljesen igazad van és én is ezt a véleményt képviselem !
     
  5. chimera

    chimera New Member

    De kilóg a biliből a kezünk, mert még normális heliket sem vagyunk képesek venni és üzemeltetni !
    Abban azt hiszem megeggyezhetünk hogy egy picit is komolyan vehető légierőben helye van vadásznak helikoptereknek szállítóknak és gyakorlógépeknek is ,és lehetőleg ezeknek legyen valami másodlagos kapacitása is ! Vadász/vadászbombázó, heli /harciheli , szállító/légiutántöltő , vagy gyakorló/könnyűtámadó !
    Ezeket a képességeket nem túl sok pénzből fent lehet tartani , viszont később ha kellene évekbe és horror összegekbe kerülne visszaállítani !
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És mi értelme...? Borzalmas kötlséghatékonysággal és költségnöveléssel szinte semmit sem adnak. Egy rakás pénzt ráköltesz és <b>gyengébb képességet </b>kapsz, mint a Gripen.

    Egy ALCA csapásmérő képessége kevesebb, mint amit egy Gripen 1-2 SDB-vel tud, ha nincs hozzá komoly PGM. Mert ne legyenek illúzióid, itthon az ALCA-ra jó, ha buta bomba lenne vagy rakétablokk.

    Apropó... Azt valahogy lazán elfelejted, hogy a csapásmérő ALCA-hoz <b>nincs fegyver</b>, vagy csak ugynazt az AGM-65 lenne hozzá, mint a Gripenhez, már a azt egyáltalán képes használni. Még, ha képes is, akkor a meglevő kevés csapásmérő fegyvert tennéd több gépre...? Juj...


    Tehát kidobnál egy rakást pénz ALCA-ra, aztán még pénzért vennél hozzá fegyverzetet, amivel semmivel sem lenne potensebb, mint egy Gripen 1-2 bombával csak a bummot nézve és cserébe túlélőképessége meg 0 ahhoz mérve.

    Nem tűnik fel, hogy egy SDB-s Gripen kivált vagy 4 ALCA-t és úgy, hogy túlélőképessége és reakció ideje klasszisokkal jobb és még BVR fegverzete is van...? Nincs értelme a Gripen mellé tenni valamt, mert az 14 db Griff és növelt és fejletebb csapásmérő kapacitás többet ad, mint 14 db Griff mostani fegyverzet + néhány ALCA és vacak fegyvezet.

    Tényleg ennyire nehéz megérteni az erőforrások optimalizálását...?


    Tessék figyelmesebben olvasni. <b>Túlélőképességet </b>írtam, nem <b>sérülésállóságot</b>. Nagyon keverni tetszik a fogalmakat...

    A túlélőképesség az, hogy egyszerűen el sem talál az ellen, mert a gép önvédelmi rendszerei és a repülési profilja és paraméterei megóvják ettől. Pl az, hogy ropotpilótával száguld M0,9-cel 20 méteres a cél felé TFR nélkül. A túlélőképesség része a sérülésállóság is, de az már csak a legutolsó eleme annak és ez az, amit a legtöbbször igyekeznek elkerülni. Nem véletlenül van passzív zavarás, vontattot csali, ECM, stb.

    Egyébként egy elsővonalas harcigép picival durvább dolgokra van felkészítve, mint egy kiképzőgép. Ha ezt magyráznom kell, akkor ott baj van...


    Persze, hogy létezik, mert még mindig repülnek olyan gépek, amiket anno erre is terveztek. Ezek nem szűntek meg...

    Az, hogy a szakértők ráhúzzák a hi-tech iskolagépekre azt, hogy könnyű csapésmérők, az az ő saruk.

    ???

    Ez milyen gépet takarna...?
     
  7. chimera

    chimera New Member

    Majd a tenderükön eldől... :D
     
  8. blaze

    blaze Active Member

    A kerozin az kerozin, a hajtómű meg hajtómű. Szerintem hatékonyabb, ha a könnyű csapásmérést a helik oldják meg, a többit meg úgyis rábízzák a nagy vasakra. A gyakorlógépet olcsóbban is meg lehet oldani, a helikopter meg ezer más dologra is hasznos. Ezzel szemben az L-159.. hát nem sok mindenre. Szerintem kész csőd ilyenre költeni, hasznosabb ha azonos mennyiségű forgószárnyas többet repül vagy akár több is van belőle. Viszont az alapvető probléma, hogy itt nagyon sok esetben inkább a politika számít mint bármi más. Na meg az, hogy még a meglévő kevés pénzt sem úgy kezelik ahogy kéne.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És ez az osztrákok hülyesége, mert vettek egy olyan overkill és drága gépet, aminek semmi értelme. Nekik tökéletesen megfeleltek volna a hosszabbított F-5E gépek vagy ha nagyot akarnak álmodni, akkor ezeket is lehetett volna tápolni.

    Az EF gépekhez van 25 db IRIS-T rakéta. A gép képességeinek nagy részét nem tudják kihasználni. Van egy mesés repteljesíménye és durva avionikája a BVR harcoz, csak éppen BVR fegyverzete nincs. Puff...

    Tehát a balfasz módon megvett drága géphez kell ez.

    Egyébként meg sanoszan azért is kell nekik, mert tudtommal saját maguk képzeik a pilótáikat. Mi viszont nem, mert ott van Kanada...
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az AH-64 ára olyan horror - bármelyik változaté - hogy az minden, csak nem egyszerű. Mármint anyagilag.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na ez az, ami nem igaz. Egy 10 milliós ország, még ha komolyan is költ haderőrőe, de kis hazánk gazdasági teljesítményével nem képes minden haderőnem fenntartására, főleg nem hi-tech szinten. Egyszerűen nincs rá pénz. Jelenleg a MH-n belül a légierő nagyon eltolta az erőforrások felhasználásának arányát. Ezért nincs lényegében lassan már semmilyen más nehézfegyverzet.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ja, és még valami. Az, hogy X ország, Y erőforrásból, Z politikai és W gazdasági környezetben mit csinál az nem jelöli ki, hogy mit tudunk, mit kellene és miből.

    Ennyire erővel mondjuk azt, hogy kis hazánk fejlesszen ki Raptort, mert a jenkik is azt tették. Ja, hogy ez totálisan értelmetlen.

    Nekünk van jelenleg valamink és annak kiaknázatlan potenciálja, ami adott. Más országok más adottságal bírnak, ezért az ne, érv, hogy "de ők is ezt csinálják".

    A magyar viszonyok között képtelenség bármilyen számokkal alátámasztott érverndszerben kihozni azt, hogy miért érné meg ALCA-t tenni a Gripen mellé, ha csak úgy vizsgálsz, hogy más fegyvernek igényét figyelmen kívül hagyod.
     
  13. blaze

    blaze Active Member

    Nagyságrendileg hogy viszonyul egy komolyabb AH-1/Hind fenntartása az Apachehoz?
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mit értesz komolabb AH-1 és Mi-24 alatt? Mi-24V? Mi-24VP? Az új Mi-35M? AH-1 estén? Az új Super Cobra?

    Az AH-64D-k esetén olyan fajlagos költségeket szokás emlegetni, mint szuperszonikus vadászoknál nagyságrendileg 10k USD/óra+.
     
  15. blaze

    blaze Active Member

    Hát, bármelyik sorozat amelyik jelenleg modernnek mondható. Nyilván a viper/super cobra a jéghegy csúcsa.
     
  16. borisz

    borisz Well-Known Member

    Komolyan azt mondod, hogy nem tudsz arról, hogy a szír kormányerők napi szinten alkalmazzák?
    Általában egy pár UB blokkal vagy egy pár buta bombával.
    Hovatovább a kedvenc típus, mert ki is lehet látni belőle.

    Ha jobban utánakapirgál az ember, akkor...
    Azerbajdzsán és Örményország véletlenül nem használta őket? Egymás ellen... Hegyi-Karabah...
    Banglades?
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Komoly fegyveres konfliktusra gondoltam. Nagyon könnyű úgy vitézkedni vele, hogy nincs normális légvédelem, vadászfenyvegetés meg 0 és a MANPAD-ot kezelő személyzet képzettsége is a béka segge alatt van. A fentiek kvázi mind ilyenek. Se légtérellenőrzés, se vadászok, se semmi.

    Ennyi erővel múzeumból kirángatott Hawker Typhoon is megfelelne, ha van a szárnya alatt UB blokk, minek akár ALCA is. Sőt, milyen fasza lenne, hiszen kis IR keresztetszete van. Sőt, mit fárasszuk magunkat, fogsz bármilyen civil gépet és szír módira barkácsolsz rá valami szart és boldog vagy, hogy óccccsó, nagyot szól, de egy várost nem találsz el vele...

    Ugye érthető szarkazmusom...? Most akkor döntsük már el, hogy népirtó bozótháborúra vagy valamiféle területvédelmi képességre gyúrunk, ami nehézfegyverzet ellen is jó. Ugyanis, ha ilyen képességed van, akkor csak nagyon szuicid hajlamú idióta fog neked esni, mert ha még nehézfegyverzetet is lepöckölöd, akkor néhány Arkan féle véresszájú fasz kiirtása nem probléma...

    Persze a balkáni népirtás során kirángattak múzeumból asszem T-34-et, de ugyebár ott egészen másfajta "háború" - inkább népirtás - volt, mint amit egy normális haderő vív. Ugye érezhető, hogy az első félkomoly haderő úgy vágta volna haza azt a T-34-et, hogy a Holdig meg sem áll...


    Egyesek folyamatosan azon lovagolnak, hogy a környező országoknak milyen durva páncélos erejük van hozzánk képest. Most azt te Albákkal meg gépágyú / UB blokk kombóval állítanád meg, vagy 4-8-as salvóval, a MANPAD és SOHARD HMZ-n kívül oldott PGM-mel, egy olyan platfromról ami a környéken mindenféle vadásszal szemben is superior és potens ECM és passzív védelme van...? Meg képes alacsonyan repülni robotpilótával, ezért alapvetően védett minden csúnyaság ellen...?

    Na ugye...

    Minek vennél e mellé ALCÁT....? Mintha egy Forma 1 autó kiegészítője egy Opel Astra lenne... Értelmetlen.

    22 milliából <b>te semmilyen komoly ATGM képességet vagy harkocsizó erőt nem támasztasz fel</b>. Fent felsoroltam, hogy ennek a feléből milyen csapásmérő fegyverzet jön ki. Irgalmatlan mennyiség a térség stabilitásához és potenciális ellenfelekhez képest. 22 millából semmiféle olyan fejlesztést nem tudsz mondani ma itthon, amiből bármely haderőnem ekkora mértékű tűzerő fejlődést kapna. Ez 5 millárd forint. Lassan ott tartunk, hogy ez 1,5 km autópálya ára. Ebből lenne a Gripeneknek valós csapásmérő képessége. Vicces mi...?

    Komolyan nem értem, hogy mit nem lehet azon érteni, hogy mindig az jön ki, hogy azonos pénzmagból a Gripennek sokkal, <b>sokkal, sokkal</b> több érhető el.

    A program teljes értékének <b>tized százalékából </b>valós képesség épülne ki. Minimális befektetéssel brutális haszon érhető el, mert meglevő rendszer, meglevő platformjára, meglevő hátterére épül rá. Egy ALCA esetén ez hol van? Sehol.

    Gondoljátok, hogy Zord, Kővári és minden más értelmes ember viccből kap agyfasz, hogy nincs legalább Mk bomba a Griffhez...? Mennyire kell még tépni nekem és másak a számat, hogy ez leessen végre....? :(
     
  18. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Molni, a valós csapásmérő képesség szvsz alap dolog. Tudom hogy nincs most, meg nem is lesz mert minek meg béke stb. Maradjunk annyiban hogy hozzáállás kérdése. Arra van pénz amire adnak. Ha 14 gripen elég ( nem tudom mire?) akkor elég. Mert nato meg béke , szeretet stb. Dísznek akár... Lóxar van itt nem képesség, max papíron . De mire is használjuk a gripeneket? Fél évente 1x 777 boingokat üldözni x 100 km távolságról. Igazából fel lett dobva a laszti a múltkor hogy is lehetett az elfogás mert a hivatalos közlemény mesébe burkolózik.
    De most had kérdezzem meg. Most van is gripen meg nincs is. Ez a dísz század ha van ha nincs jelenleg mindegy. Ennek töredékért el terelnék ezek helyett az alcák a boingokat meg cessnákat és nem kell gripen sem. Szlovéniának sincs légiereje pl.
    Szívem szerint persze minimum 2 század ha nem 3 gripen lenne annak minden tudásával és előnyével. De mindent a pénz szemszögéből nézünk. Kis pénz kis foci, vagy munka, sereg stb.
    22 milla dodo-ból hogy mit vennénk az alca helyett azt kár taglalni mert nem helyette veszünk, és nem veszünk semmit sem.
    Max turbános kecskepásztorok felett repkedni lenni jó meg légtér ellenőrizni az alca. Jó lenne mert occó, meg per pill gripen se kéne ha a buxát nézzük mint a politikusaink. De amire az alca alkalmas arra egy faxább drón is.
     
  19. Hans

    Hans New Member

    <blockquote rel="antigonosz">
    De most had kérdezzem meg. Most van is gripen meg nincs is. Ez a dísz század ha van ha nincs jelenleg mindegy. Ennek töredékért el terelnék ezek helyett az alcák a boingokat meg cessnákat és nem kell gripen sem.

    Te az Alcával maximum a vándormadarakat tudod megzavarni.
    Cessnát talán-talán el tud kapni (abból is a kis 172-est, mert pl a Citation és trásai lazán kinevetik az L159-est). De, egy Boeing-ot, vagy egy Airbus-t az ééééééééletben nem ér utol. Majdnem azonos az Alca MAX sebessége tisztán, üresen, fegyver nélkül, mint egy Boeing 737-es utazósebessége! És ugye az a B737-est el kell érni. Azaz gyorsabbnak kell lenni. A cseh porszívó meg arra sem jó. Ha egy gép bajban van (navigáció pl) akkor már rég neki csapódott 100 utassal a Kékestetőnek, mire a cseh remek a célkörzet közelébe bóklászik.
    Igazából ha nekünk van kategória, ami tökfelesleges és minden téren értelmetlen, az az Alca.
    Air policy-re használhatatlan. Csapásmérésre egy vicc a Griff mellett. Támogatásra még jó-jó, de úgy le kapja A-A, vagy G-A téren, bárki gaz ellenfél, hogy rossz nézni. Mire jó a harci Alca? Ha sok pénzed van, kiegészítsd a harci feladatú gépeidet. (Az oktató feladatú kétülésesről most nem beszélek.)
     
  20. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Hans tudom, de ebben a kis országban gripennel se érni utol még egy vadliba rajt sem. Lásd a múltkori esetet amin itt polemizáltunk.
     

Ezen oldal megosztása