1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Airbus A400M Atlas

Diskurzus a(z) 'Szállító- és légi utántöltő repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Értem, és ebben az esetben a fő funkcióját hogyan fogja ellátni? Mármint a diplomáciait, meg a csapatszállítót? Majd a katonák az ülések alatti marmonkannából fogják a kerozint a szárnytartájokba locsolni?
    Mert ugyebár egy tartályt nem csak úgy bedobsz a raktérbe.
     
  2. rudi

    rudi Well-Known Member

    Amiről Te beszélsz az az A320Neo M3
    Ennek láttuk egyenlőre még csak számítógépes grafikán olyan változatát aminek volt szárny alatti felfüggesztője.
    Az hogy az "nedves" (lehet rá utántöltő konténert akasztani) vagy "száraz" (csak fegyverzetet) még nem tudni.

    Az viszont tuti hogy a mi használt A319-ből nem lesz NEO M3 változat.
     
  3. rudi

    rudi Well-Known Member

    Az A320-nak már évek óta igérik az utasfedélzeti teherajtóval ellátott QC (Quick Change) változatát.
    Amennyiben ez megvalósul semmi akadálya annak hogy az utasfedélzetre póttartályokat tegyél be és akkor nem kell marmonkannázni…
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  4. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Speciel A319 MPA változatra gondoltam,de egyenlőre még ez is csak papiron van meg.És nem is kell nekünk a teljes átalakitás erre a változatra,csak az utastéri teherajtó és a szárny alatti felfüggesztő nedvesen.
    [​IMG]
     
  5. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ugye nem ment át, hogy a marmonkanna csak vicc volt? :rolleyes:

    Nem véletlenül nem valósult meg a kivitelezés!
    Nem sok olyan ország van, akinek légi utántöltésre lenne szüksége, és ha mégis, akkor a kisebb A319-cel b@szakodna. Főleg nem használt gépekkel. Főleg úgy nem, ha elérhető mondjuk bármelyik nálunk is szóbajöhető rámpás gép sokkal egyszerűbb megoldásokkal.
    30-40-50. gépnek jolly jokerként lehet, hogy elmegy a dolog, de nem egy 7-8 gépes flottánál.
    Azt még el tudom képzelni, hogy az utolsó igért gép esetleg egy MRTT szerű konfigba érkezzen, de hogy a most utasszállítónak megépített gépet nem fogja senki átalakítani, az 150%.o_O
     
  6. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Még egyszer: minek nekünk ez az átalakítás, ha az érkező rámpás gépeink bármelyik típusa fogni tud utántölteni, terhet szállítani, és ha minden kötél szakad, akkor csapatot szállítani? Ezen kívül még légideszant, és akár medevac funkciói is lehetnek.
    Konkrétan az A400M medevacra alakítva még műtőt is kapott!
     
  7. rudi

    rudi Well-Known Member

    Az utasfedélzeti teherajtót meg lehet csinálni használt gépeken, de azt kizártnak tartom hogy használt gépek szárnyait gazdaságosan (!!) át lehessen építeni úgy hogy arra teherfelfüggesztő pilon kerüljön. Pláne nem úgy hogy átcsövezik az egész szárnyat úgy hogy utántöltő konténert is hordozzon. Ezt egyébként még rajzon sem promózták.

    Ha ilyen ambícióink vannak akkor el kell adni a meglévő A319et és venni kell új A320neoM3-kat QC kialakítással (értsd: utasfedélzeti tehertér ajtó).
    Ha esetleg úgy építik meg a szárnyakat hogy lehet rájuk utántöltő konténert is tenni az király dolog lenne, de az biztos hogy az nem ma lesz.
    Most tényleg csak egy olyan dologról beszélünk amiről eddig csak egy gyári bejelentés volt meg néhány szép számítógépes grafika és videó.
    Az utasfedélzeti teherajtónak és egy QC kialakításnak elvileg semmi akadálya nem lenne - ha egyszer végre meglenne rá a bulletin...de erről már vagy 8-10 éve beszélnek és még egy ilyen gépet sem látni repülni.
     
    borisz likes this.
  8. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Az MRTT egy sokkal nagyobb gép-és drága.Légi utántöltés meg erősokdzorozó.
    Ne zavarjon,de honi védelmi helyzetben könnyen lehet,hogy a rámpás szállitók harctéri szállitással,deszant vagy teher dobásával van elfoglalva,és nem lesz gép benzinkutas feladatra,Eközben az A319 nem használható harctéri szállitóként.Viszont elláthatják a légi utántöltő feladatot.Csak a gyári tartályaibol képes lenne üzemanyggal ellátni egy honi légvédelmi járőr feladatot ellátó Gripen géppárt.Ha kapna utasfedélzeti teherajtót,palettás rendszert,könnyedén berakható lenne plusz tartálykapacitás,hogy mégtöbbre legyen képes.Ráadásul logisztikai támogató gépként is sokkal hasznosabb lenne-miközben megőrizné csapatszállitó/diplomáciai szállitó képességét is palettás székezéssel.
    És az se zavarjon,hogy sok légierő használt már utasforgalombol kivont gépeket légi utántöltésre.Köztük az IAF és a RAF is.Hogy kedvenc agymacska Kefirjeimet is belekeverjem,a kolumbiai légierő is az IAI által módositot utasforgalombol kivont Boeingel itatja őket a levegőben.Szóval egyáltalán nem sci-fi a dolog,hanem a legolcsbb módja a légi utántöltő kapacitás megteremtésének.Legalábbis hajlékony tömlős módszer esetén.
     
    rudi likes this.
  9. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    ez inkább csak az Airbus balfékségének köszönhető.Az IAI a Boeing gyártol függetlenúl alakitott át 707 és 767 gépeket szárny alatti töltőkonténer hordozására.Polgári életben meg nem nagy truváj,hogy személyszállitókat átépitenek teherszállitóvá teherajtó beépitésével.
     
  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    Az átalakítási munkát lehet hogy az izraeli gyár saját maga végzi el, de a teherajtó és a szárny átalakításának a terveit a Boeing gyártól vették és a Boing licenszével végzik a munkát.

    Az Airbus esetében még csak most végeztek az A320/321 main deck cargo door terveivel. Az első így átépített A321-est 2019 Q4 re ígérik.
    A szárnyhoz meg az üza rendszer átfaragásához meg hidd el, senki nem fog hozzányúlni a gyártómű tervei és licensze nélkül.
     
    formosa1 likes this.
  11. rudi

    rudi Well-Known Member

    Ezt alátámasztandó….ld.: B-737 QC
     
    Celebra likes this.
  12. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Nemtudom.De ha jol emlékszem,a chilei 707ek átépitését versenytárgyaláson nyerték el,jobb ajánlatot téve többek között a Boeingnél is.Hogy tisztában kellett legyenek a szárny felépitésével,lehetőségeivel,az biztos.
    Polgári életben meg nem ritka,hogy ilyen teherajtok beépitésével átépitenek utasgépeket,és nagyon gyakran nem a gyártó,hanem tőle független,magát ilyen átépitésekre specializáló cég kivitelezésében.
    Nemzetközi gyakorlatban nem ritka,hogy a gyártótol függetlenül végeznek átalakitásokat.Hogy katonai és orosz gépeket emlitsek,az indiaiak bombafelfüggesztőket raktak An-12 gépekre,amit aztán a gyár is átvett.Egyiptomiak plusz felfüggesztőket raktak a Szu-7ek szárnya alá.Irakiak francia utántöltő csonkot integráltak a MiG23BNjeikre,az oroszok megkérdezése nélkül.A töltőgépet meg An12 nődősitásával állitották elő.
    Szóval mi ugyan semmiféle módositást nem tudnánk kivitelezni,de a világban vannak cégek,akik igen.Csak választani kell közttük,és megcsinálják.Lehetőleg olyat,aminek van már gyakorlata a témában,és sikeres az a gyakorlat.De ha idénre igérik az elkészültét,talán még az Airbus maga is meg tudná csinálni.Nyilván a gyári fejlesztés a legkézenfekvőbb
     
  13. rudi

    rudi Well-Known Member

    Egy dolog hogy ki végzi el egy repülőgép átalakítási munkáit és ettől teljesen független hogy ki tervezi meg azt hogy egy ilyen munkát hogyan kell elvégezni.
    Azt hiszem muszály tisztázni hogyan is néz ki egy repülőgép nagyobb mélységű átalakítása.
    Az alapeset az hogy amennyiben van piaci igény egy típus valamilyen módosított változatára akkor gyártómű - vagy a gyártóművel szorosan együttműködő szervezet - elvégzi a statikus tervezést, a kül. alrendszerek módosításának a terveit (pl.: üza rendszer, elektromos rendszer, stb…) és az átalakítási munka elvégzésének a terveit. Ha katonai gépről van szó akkor az új légialkalmassági bizonyítványt az illetékes katonai légügyi szervezet adja ki. Ha gép alkalmazása megkívánja - pl.: civil repterekről is tervezik üzemeltetni - akkor már a tervezési fázisban szorosan együtt kell működni a civil légügyi szervezettel is és a végén az a civil légialkalmassági bizonyítványt is meg kell szerezni. Európában ez a szervezet a Európai Repülésbiztonsági Ügynökség (EASA).
    Tehát ha van légialkalmassági bizonyítványa az új, módosított típusnak és van bulletin hogy a módosításokat hogyan kell elvégezni akkor meg lehet keresni azokat a megfelelő certificattel rendelkező üzemeket akik képesek elvégezni a munkát és közülük ki lehet választani azt aki a leg alacsonyabb áron hajlandó elvégezni a munkát.
    Velük lehet szerződni a munka elvégzésére.
    Az hogy vadkeletre milyen sufnitúning átalakításokat végeznek az egy dolog. Ha tisztán katonai géphez nyúlnak hozzá (Szu-7, Mig-23) az legfeljebb az üzemeltető ország és a gyártómű magányügye.
    Nálunk egy esetleges A319 átépítés után a gépeknek tutira meg kéne kapnia a civil légialkalmassági bizonyítványt is, tehát 100% hogy nem lehetne valami sufnitúning megoldással beérni.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egészen addig, amíg nem akar civil repülőtéren is leszállni a gép. Vagy nem?
    Mert ez lehet még probléma a C. által annyira álmodott Kfirrel. Hogy ha nincsenek meg a papírok, akkor legfeljebb vészhelyzetben szállhatna le civil reptéren.
    Vagy mi a szigorúan vett jogi helyzete a vadászgépeknek? Mert a világban vannak vegyes civil-katonai üzemeltetésű repterek is.
     
  15. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Hogy valamiféle engedélyezési eljárásnak lennie kell,az biztos.Most hirtelen az a példa jut eszembe,amikor a TNT felvásárolta valami tönkrement légitársaság DC9 meg B727 gépeit,és egy céggel átalakitatta őket teherszállitóvá.Hát nem egy friss példa,még volt MDD külön.Hogy aztán az átalakitó cég maga tervezte e az átépités technológiáját,vagy külön-külön megvette a két nagytol,nemtudom.De az FAA engedélyt meg kellet,hogy kapják a gépek,különben nem tudtak volna fuvarozni velük.
    Mindenesetre számos nemzetközi példa bizonyitja,hogy lehetséges költséghatékony ilyen átépités,és szerintem számunkra igen hasznos is lenne.
    Sokadjára.Nem a Kfir a szivszerelmem,hanem az a feladatkör,amire szánnám.Ha jobb megoldás adódik,ejtem mint a telefonkagylót.
    De hamár.A kolumbiaiak a Kfirrel,saját B767 IAI módositotta légi utántöltőjük támogatásával elmentek a Red Flag gyakorlatra,és ott sikeresen szerepeltek.Hogy ehez miféle légügyi engedélyek kellettek,gőzöm sincs.De valamiféle biztosan,különben be se léphetett volna az USA légterébe.
    Éshát minden katonai gépnek meg kell lennie a megfelelő papirjainak,lényegtelen ki gyártotta.Amig meg nem szerezte,a Gripennek sem volt semmiféle certifikátja
     
  16. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    [​IMG]
    RAF VC10,amint itat.A Gripen légi tankolási tesztjeit is ezekkel csinálták anno.Utasforgalombol kivont gépek,utólagos átépitése.
    [​IMG]
    Logisztikai szállitó feladatnál.
    [​IMG]
    Ezen a képen a felszerelhető légi utántöltő fogadócső is látszik.
    Eredetileg azthiszem BOAC utasforgalmi gépek voltak.
    [​IMG]
    RAF TriStar,szintén utasforgalombol kivonva,logisztikai támogató és légi utántöltőnek átalakitva.Ennek is kapott tehertérajtót
    [​IMG] Itt éppen székezik
    [​IMG]
    Itt meg itat.Spec ez nem kapott szárny alatti pilont+töltőkonténert.De a VC10nek is volt ilyen törzsvégi töltőpontja.Ha az A319 szárnyai mégsem lennének alkalmasak pilon kialakitására(bár az MPA reklámja szerint alkalmasak rá),ez a megoldás még mindig opció
    [​IMG] :)Találjátok ki,mi látható a képen;):cool::)https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2010-09-17/iai-flies-boeing-767-multi-mission-tanker
     
  17. rudi

    rudi Well-Known Member

    A leszállással talán nincs is gond, ha tudják követni kellő pontossággal a különböző megközelítési eljárásokat, viszont az odajutással már lehet.
    A gond az hogy a katonai lajstromban lévő gépekre más légialkalmassági követelmények vonatkoznak mint egy civil repülőre. Más navigációs és kommunikációs rendszereik lehetnek, más a katonai légiirányítás, stb...
    Ha egy repülővel a zsúfolt Eu.i RVSM légtérben akar valaki repülni akkor igen szigorú szabályoknak kell megfelelni mind a repülőnek, mind a gép személyzetének.
    Ha ennek nem felel meg a gép vagy a személyzet akkor csak a civil forgalomtól szigorúan elkülönítve lehet repüléseket végrehajtani ami sokszor elég körülményes.
    Belföldön ez még kevéssé probléma mert a katonák legfeljebb lefoglalják a fél ország légterét és akkor oda más nem mehet, de ha külföldre akarsz menni - márpedig egy A319-esnél ez sokszor előfordulhat - akkor már gond lehet.
    Gyönyörű képek csak úgy tűnik még mindig nem érted hogy ezeket a gépeket mind a repülőgépeket eredetileg tervező és gyártó cégek által készített átalakítási tervek alapján építették át az ilyen jellegű munkákra megfelelően felkészült üzemek.
    Pls. pls. értsd meg hogy az AIRBUS még nem készített olyan terveket ami alapján bárki át tudná építeni a használt A319-ek szárnyát úgy hogy utána arra bárki légialkalmasságit adna.
    Egyenlőre láttunk egy két rajzot új gyártású A319 / 320 gépekről ahol volt fegyverfelfüggesztő pilon a szárnyak alatt, de nem többet.
     
    fip7, fishbed, Nagy Csaba and 2 others like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Repülnek még ezek a hibrid gépek?
    Elhagyták az átalakító ország légterét valaha?
     
  19. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Kicsit utána nézztem ennek az IAI MMTT tankernak.Semmi köze a Boeinghoz.Teljesen önálló fejlesztés és kivitelezés.50milla egy B767 átépitése,teherajtósrul,önvédelni rendszerekkel,szárny alatti konténerekkel,és merev utántöltő csővel,mert az is van hozzá.Eddig Kolumbia és Brazilia állitotta rendszerbe(2017es adat).A technológiát adaptálták a B707 és Il-76(!) gépekhez,ezek elkészültek,repülnek,szolgálnak.Papiron megvan a G550hez ille4sztett verziója,de ezt egyenlőre nem rendelte meg senki.Megjegyzem a G550 kisebb,mint a mi Airbusaink.Reklámjuk szerint,ha megfizetik,bármilyen arra alkalmas géphez vállalják a technológia integrálását.
    Az angol gépeket a Bae épitette át.VC0 angol,arra még lehet ráfogni,hogy gyártó ország,bár a Vickers gépe volt.L1011 viszont amerikai,de a Bae önállóan,az LM közreműködése nélkül épitette át őket.
    Szóval nem,nem kell hozzá gyári buletin.Szakemberek,és arra alkalmas cég kell hozzá.Megcsinálják,és mindenféle szükséges légügyi engedéllyel,,certifikáttal kitapétázva leszállitják.Csak meg kell rendelni,meg kell fizetni.
    Arra emlékeztet a dolog,mikor a 90es években az IAI ajánlatot tett a MiG21Bis-ek korszerűsitésére.Akkor is volt ez a gyártó engedélye,részvétele nélkül nem lehet dolog minálunk.Románok meg megrendelték,mindenféle orosz engedély és részvétel nélkül-és máig repültek velük.
    Szingapur az angol Huntereket és az amerikai A4eseket is saját önálló program keretében modernizálta és átépitete.A4ekbe még hajtóműcsere is volt,J52 helyére az F404 került.
    Szóval nem,nem muszály várni a balfék Airbus tohonyáskodására.De be lehet vonni őket is.És de,neg lehet csinálni tőlük függetlenül is.Akarat kérdése a dolog.Csak arra kell ügyelni,hogy ne a frissiben alapitott Mészáros papirrepülő-haltogató kft,hanem arra alkalmas cég csinálja.És légügyileg lepapirozva,személyzetet kiképezve,garanciával megkapod a valóban multi role szállitó és légi utántöltő gépeket.
     
  20. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A kolumbiai gépek jártak a Red Flagon.Angol VC10eket 10+ éve kivonták,az L1011ek most kopnak ki.
     

Ezen oldal megosztása