1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Airbus A400M Atlas

Diskurzus a(z) 'Szállító- és légi utántöltő repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. kamm

    kamm Well-Known Member

    Ennek nem sok ertelme van: a politika regen eldontotte, milyenb prioritasok vannak, ahhoz kell a kozepes szallito, akkor megis miert kerdojelezed meg ujra, raadasul pontosan azzal a 'kisorszagos' mentalistassal, amirol irt?
     
  2. migfun

    migfun Well-Known Member

    Nem kérdőjeleztem meg, ott a KC-390, mint lehetőség a hsz-ben. Szerintem az nem "kisországos" hozzáállás, hogy tudd üzemeltetni a haderőd egy fontos részét akkor is, ha épp nem felfelé ível a világgazdaság, és ezáltal az ország is, csak józan gondolat...
     
  3. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Nézd szerintem a legesélyesebb a KC-390 de ha tényleg beüt egy akkora válság akkor a KC-390-t sem tudjuk majd üzemeltetni tehát ilyen szempontból nincs nagy különbség.Erről,hogy az A400 túl nagy nekünk és nem fogjuk kihasználni és ezért teljesen felesleges véleménnyel szemben.
    Pedig egy közelmúltban beszerzett magyar haditechnikai eszköz beszerzésének példájával tudok válaszolni,a Leo2A7-t,én személy szerint is de úgy vettem észre sokan mások is itt a fórumon kitörő lelkesedéssel fogadták a bejelentés hírét,holott ha reálisan a jelenlegi helyzetből kiindulva nézzük,akkor mi nagy eséllyel soha sem fogjuk kihasználni a Leo2-s képességeit mégis jó sok pénzből megvesszük a Leo2-t majd egy újabb zsáknyi pénzből megteremtjük a Leok infrastruktúráját majd a
    teljes élettartamukra vetítve szintén egy szénakazalnyi pénzből üzemeltetni fogjuk őket.Holott ha a jelenlegi helyzetet nézzük akkor nekünk elég lenne egy modernizált M60-s ha már nagyok fent akarjuk tartania a harckocsi fegyvernemet a honvédségen belül.De ezen tények ellenére szinte senki sem vonja kétségbe (köztük én sem)a Leók beszerzésének szükségességét és értelmét sőt még legalább még egyszer ennyit kellene beszereznünk.Ezzel szemben itt van ez a szerencsétlen A400 amelyet néhány kivételtől eltekintve szinte mindenki túl nagynak drágának és felesleges pénzkidobásnak tart,holott ha ezt az analógiát követjük,akkor ha mi az Atlasokat választjuk,akkor sokkal többször tudjuk majd a képességeiket kihasználni mint a Leo2-t,tehát semmiképpen sem értelmetlenebb az Atlasok beszerzése mint a Leo2-é.
     
    Luthero, kamm and LMzek 2.0 like this.
  4. migfun

    migfun Well-Known Member

    @Wilson
    Új gépek beszerzéséröl beszéltünk. Azt sem mondtam, hogy nem tudjuk kihasználni a képességeit. De ha már ekkorát veszünk, vegyük a kéthajtóművest, valamivel kevesebbe kerül(het) az üzemeltetése. És mégis az elérhető legjobbakból választottunk. Mint a Leo2-nél. Új és jó legyen. A harckocsik nem az én világom, nem tudom, van-e alternatîva ugyanilyen képességekkel olcsóbb üzemeltetési költségekkel. De minden egyéb szempontból - szakmailag is, ahogy itt végigkövettem - jó döntést hoztak. A PzH-nál is, vitán felül.
    Nem a "vegyük a legújabbat, legmodernebbet, hosszú távon is használhatót" elv ellen beszélek, de a szállítógépeknél közel azonos képesség és ár mellett lehet szempont az üzemeltetési költség is, hiszen 30+ évre vesszük őket...
     
  5. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Nézd ezzel én nagy vonalakban egyetértek,de én másokkal ellentétben a szállítógép beszerzéssel kapcsolatban azt az elvet képviselem,hogy nekünk a számunkra elérhető legnagyobb kapacitásút kell választanunk ez pedig az Atlas.Mivel ugye ezeket a gépeket bevallottan 30-40 évre vesszük ezért olyan típust kell választani amellyel jó eséllyel bármilyen a jövőben előforduló logisztikai feladatot eltudunk végezni.
     
  6. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Na látod ez az ami a fő probléma.
    Közel sem azonos képességekről beszélünk.
    Ha egyszer a HM, az MH legfelsőbb vezetőitől a nyilatkozatokban többször is elhangzik a nehéz technika szállítására alkalmas taktikai, rámpás, szállító gép, akkor mi azzal miért vitatkoznánk? Csakhogy ez egy olyan kritérium, ami teljesen nyilvánvalóan meghúz egy vonalat. Ami alá nem lehet menni.
    Ez olyan, mintha a Légierő kiadná nyilatkozatban, hogy 2026-tól olyan többfeladatú sugárhajtású vadászgépet alkalmaznának, amelyik alkalmas mind európai mind amerikai fegyverek hordozására, AESA radarja van, és a NATO-ban rendszeresítették. Ez eddig legalább 6-7 típus is lehetne. DE ha hozzáteszi mindemellett lopakodó technológiájúnak is kell lennie, akkor az teljesen egyértelműsíti ezekből a típusokból, hogy melyik az az 1, amelyik OK.
    Innentől hiába kezdünk el alkudozni itt a fórumon, mert egyrészt nincsa hatásunk senkire, másrészt meg ha meggebedsz sem megy be egy 8x8 a KC-390-nél kisebb gépbe.
    A nehéz technika hordozására alkalmas gép per pillanat a KC-390, és az A400M. Slussz! A C-17-et már nem gyártják, a C-2 meg bár szintén nagyon szimpatikus gép, de nem rendelkezik egy túl komoly taktikai képességekkel. És ezzel kimerültek a NATO-ban újként beszerezhető gépek köre.
    A C-130-cal az a probléma, hogy a képességeihez képest elképesztően túl van árazva. Egy AMARG-ból kiásott H modell - ha ajándékba kapjuk, csak a rendberakást, rendszerbe állítást kellene fizetnünk - egy amolyan "magyar narancsként" elláthatná a feladatot, de ez csak időhúzásnak jó. 10 évre minek rendszeresítsünk bármit?
    Arról nem is beszélve, hogy ehhez kapásból nem teljesülne szállítható tömeg kritérium.
    Akármennyire furcsa is itt az A400M topicban ezt hallanod, de azt gondolom, hogy mindenki aki az A400M-nek szurkol, kicsit hunyorogva, de a KC-390-et is el tudnánk fogadni, mint opciós lehetőséget. Biztosan nem lenne ideális, de józan ésszel belátható, hogy elégségesek lennének a képességei a magyar igényekhez. Én a Boeinggel való szakítást sem érzem nagy problémának, mert a Brazil állam nem fogja csak úgy bárkinek eladni a típust. A Boeinget sem engedte volna be a többségi tulajdonba - a civil részleggel nem kivételeztek, de a KC-390-et meg akarták otthon tartani.
    Szóval egy 3 gépes szállítógép vásárlás esetén az üzemeltetési költségek nem igazán számítanak. 20 gépnél már számítana, de 3-nál??? Miközben az Airbusok (A319) legalább annyiból üzemelnek, ha nem drágábban! :rolleyes:
     
    kamm likes this.
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az a baj,hogy 3 gép nem ad értelmezhető képességet.3 gép arra elég 100%-os hadrafoghatóság mellett,hogy elvigyen 2 db IFV-t meg a páncelját.Ez semmi.Ez nem érdemi képesség.Ez olyan képesseg ami a papíron megállja a helyét de nincs neki valós tartalma.
     
    fishbed, Pocok75 and Ocses like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Csak akkor nem értem, hogy miért veszik ezt a "túlárazott típust" és miért nem kell még annak sem az A400, aki a fejlesztését finanszírozta...
    Ez kb. akkora bullshit rizsa, mint a LCOE a sok napökörtől. Amikor megkérdezi az ember, hogy miért ott a legdrágább az áram, ahol ezeket a szarokat túltolták, akkor marad a csend és/vagy további rizsa...
     
    fishbed likes this.
  9. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A SAC pontosan ennyi géppel képesség! Hiába tud mondjuk egyszerre 2 AMV-t elszállítani - összesen 6-ot -, ezzel még nem fogsz légideszantot végrehajtani.
    Ha viszont mindent ide veszünk, a 2db A319-est, a leendő (KC390+) 3db rámpást, valamint a SAC-ot 60 óra erejéig, akkor szerintem akár egy missziós kitelepülést, kinttartózkodást, sőt egy vészhelyzeti kivonást is meg lehet oldani akár a saját rendelkezésre álló eszközökkel - megkockáztatom -, még zászlóalj erővel is akár, értelmezhető időintervallumban!
    Szerintem ez képesség!
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    A SAC-az nem úgy működik,hogy te egyszercsak bejelented,hogy sürgősen kell a gép.Innentől kezdve bukott az egész elméleted.
     
    Pocok75 likes this.
  11. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Ha csak szigorúan a számokat nézzük azoknál az országoknál amelyek csökkentették az eredeti darabszámokat a következő a helyzet.
    Németország 2010-n 60-ról 53 db csökkentette a darabszámot.
    Anglia 25 helyett 22db rendelt
    Dél-Afrika mind a 8 db visszamondta.
    A többi ország az eredetileg rendelt darabszámra tart igényt,tehát Franciaország 50 db,Spanyolország 27db,Törökország 10 db,Belgium 7db,Luxemburg 1 db.
    Tehát szerintem az eredetileg a program kezdetén igényelt darabszámhoz (188 db)képest a végül ténylegesen megrendelt gépek száma(170 db)csak 18 db csökkent,én ezt nem tartom annak a jelének,hogy még annak sem kell aki a fejlesztését finanszírozta,Ehhez a 170 db hozzájön még 4db maláj gép,így jelenleg 174 db Atlas legyártásáról beszélünk amelyből 90 db már kiszállítottak.
     
    AGRESSOR88, therob and LMzek 2.0 like this.
  12. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ha itt a C-130-ra gondolsz, akkor visszakérdezek: Miért? Veszik???
    Per pillanat 64 gépre van a Lockheednek aktív megrendelése.
    Dél Korea-nak 1, Indiának 1 (de az is egy elveszített gép pótlására), Az Emirátusoknak még 12db a 19db-os megrendelésből, és ennyi.
    A fennmaradó 50 gép hazai, USA megrendelés. Ha úgy nézzük, 3 éven belül elfogy a szállítandó megrendelés. Jelenleg 21-25 gép között adnak át évente.
    Az Új-Zealand-i megrendelések még nem kerültek be a statisztikába. Valószínűleg még nem történt meg az aláírás.
    Miközben elveszítették Portugáliát, Brazíliát, és Európa jelentős darabszámait. Spanyolokat, franciákat, angolokat.
     
  13. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Tehát akkor vegyünk több gépet? Mert ha bérled a gépeket, azok sem ugranak. :rolleyes:
    Múltkor te mondtad, hogy minek nekünk egyáltalán szállítógép!
    Különben de. Múltkor valahol (vagy itt a fórumon, vagy valamelyik SAC-ról szóló cikkben) azt olvastam, hogyha megy az igény, akkor 24-72 órán belül megy a SAC gép. (de javítsatok, ha ennél valaki jobban emlékszik!)
     
    borisz likes this.
  14. migfun

    migfun Well-Known Member

    @pöcshuszár
    Értő olvasást! Ha kicsit visszanézel, ott van, hogy ok, taktikai-stratégiai képességet akar az MH; akkor szerintem a két hajtómü miatt szinte bhztosan olcsóbban üzemeltethetőt vegyük meg. Ha bele kell gyömöszölni a nehéztechnikát, akkor nincs kérdés. Illetve egy akkor is van: Miért nem áll már itt egy A400 a német készletből a betonon, kiképzett személyzettel? A pénz megvan rá, a keret, amit a rámpás gépekre szántak, erre több mint elég. 3 gépre kiképzéssel és supporttal meg biztos nem. És akkor a fontosnak mondott rámpás képesség nem szűnt volna meg...
     
    fishbed and borisz like this.
  15. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Hányszor kell még leírnom neked, hogy per pillanat nincs felesleges német gép? Szerintem talán nem is lesz. (A BW költségvetésének növelése miatt)
    Már egyszer leírtam azt is, hogy a spanyoloktól talán sokkal kellemesebb áron kaphatnánk gépet. De még nekik sincs.
    Ne izgulj, szerintem nagyon gyorsan megkapjuk most már a választ a szállítógépekkel kapcsolatban. :)
     
  16. kamm

    kamm Well-Known Member

    Elkepeszto, hogy egy eve ugyanazokat a nonszenszeket szajkozod publikusan, hiaba irtuk le 100x mar a valaszt...

    Jajjj. Az amerikai eladasokat leszamitva jo, ha 10-15 gepet sikerult az utobbi evekben eladni a C-130-bol, de azokat is iszonyu, nyilt amerikai politikai nyomasgyakorlas mellett, nevetsegesen dragan, az Atlasszal egy arban, ami egyertelmuve teszi a gatlastalan, eroszakos lehuzast.

    Ezzel szemben az Atlast, ahogy millioan leirtak mar, alapvetoen 6-8 europai orszag maganak tervezte es gyartja, konkretan az eletciklusukat osszehasonlitva ugyanott jar, mint ekkor a C-130 jart csak eppen az elmeroggyant amerikai hadibudzse nelkul, tehat meg impresszivebb. Mar kulso vasarlo is van, pedig aztan az EU-ra barmit lehet mondani, csak azt nem, hogy kardcsortetos, heavy-handed, aggressziv politikai nyomasgyakorlassal eroltetne a termekeit...

    Elarulok egy nagy "titkot": ideat Amerikaban az "europai termek" gyakorlatilag automatikusan superiornak szamit a hazaihoz kepest, ez az alapfelteves.
    Bezony.

    Egyreszt szerintem a kutya nem erti ezt a proli szlenget, probalj meg legalabb utanozni egy kulturembert, ha nem is vagy az, masreszt tenyleg ra kellene szanni azt a par masodpercet es vegiggondolni a mar 100x leirt dolgokat, ez a gyomorbol vagdalkozas nagyon ordernare - raadasul csak magadat jaratod le vele, ti ahogy azt feljebb @laca nagyon frappansan megirta, latszik, hogy nem vagy mernok, de meg designer sem (ez amugy ebben az LCOE kommentben is ordit :p)...
     
    AGRESSOR88 likes this.
  17. kamm

    kamm Well-Known Member

    Huh? Most volt linkelve feljebb, basszus:

    In around a month of operations, the two A400Ms and C-130J delivered approximately 1,5,00 tonnes of aid, the vast majority of that delivered by the Atlas – thanks to its increased airlift capacity over the Hercules. Mixed loads were common, said Wg Cdr Horne: “We had food, water, building materials, shelter kits, DFID aid type-stuff, in among JCBs playing to the volume sizes of the aircraft as well as its lift capacity, and then 54 passengers as well in the side seats.” - Nagyjabol egy honap alatt a ket Atlas es egy C-130J kb 1500 tonna segelyt szortak ki, aminek nagyreszet az Atlas vitte - koszonhetoen a Herculesenel nagyobb szallitasi kapacitasanak.

    KETTO Atlas es egyetlen Hercules, 1500 TONNA segelye a vilag masik felere (brit Karib-szigetek, tolunk nem tul messze, direkt UK-bol.)

    Mellesleg a mi celpontjaink joval kozelebb vannak, tehat ha mondjuk Maliba kell kivinni cuccokat, akkor egy het alatt ket gep kivisz egy szazadot, annal meg szerintem sosem leszunk jelen sehol nagyobb erovel.
     
    Luthero and Wilson like this.
  18. kamm

    kamm Well-Known Member

    https://www.lefigaro.fr/sciences/gu...400m-pour-des-evacuations-sanitaires-20200625

    French Guiana, az Atlasokkal viszik az intenziven levo covidos betegeket mas teruletekre (ezt csinaltak amugy az ohazaban is korabban.) Ami fure, hogy azt irjak, 4 full intenziv beteg fer be... nem keves az kicsit? Ertem, hogy minden megy vele, a vastudotol a fene tudja miig, de negy... persze lehet, mindegyikhez megy 3-4 apolo meg doki, ki tudja.
     
    Wilson likes this.
  19. kamm

    kamm Well-Known Member

    AGRESSOR88 and pöcshuszár like this.
  20. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Ok így már világos mire gondoltál:)Azt azért el kell ismerni alaposan meghíztak ezzek a német IFV-k,dehát a megbízhatóságnak(védelem) ára van.De amíg nem fejlesztenek ki egy ekkora méretű pajzsgenerátort:):):)aminek a közeljövőben elhanyagolható a valószínűsége,addig bizony nagyon is érvényes Penge Borisz örökbecsű mondása miszerint "a súly a megbízhatóság jele".
     
    Gaudi likes this.

Ezen oldal megosztása