1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Autó-motor, elektromos járművek, közlekedés

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - molnibalage által indítva @ 2018. február 9..

  1. Loken

    Loken Well-Known Member

    Aha...Ha elolvastad volna a cikket akkor láthatnád, hogy a helyi polgármester 3 levelet is írt az állami cégnek. Le se szarták...Mennyi időbe telt volna nekik kiküldeni egy statikus. Aki valószínűleg azonnal lezáratta volna a hidat. Aztán majd megcsinálják ha odaérnek. Viszont talán nem zuhant volna le 2 teherautó. Ráadásul ha nincs a járvány valószínűleg nagyobb tragédia lett volna...Ezt a kérdést sürgősen ki kellett volna vizsgálni, pont.
     
  2. Veér István

    Veér István Well-Known Member

    Ha elolvastad volna a hozzászólásomat, hogy ilyen stílusban nyissak, akkor látnád, hogy a szervezet felkészületlenségét, esetleges túlterheltségét okolom, és a cikkből nem derül ki, mikor volt a hídkezelés átvétele. Ha az átvevő állami cég a korábbi kisebb feladatkörre méretezett szervezettel, akkor lehet, hogy nem volt kapacitásuk, lehet, hogy még most is ott van a 4756 olvasatlan bejövő levél közt a két levél. De az is lehet, hogy csak leszarták. Majd kiderül.

    Én tudom milyen az, amikor minden nap több lesz az olvasatlan levél a munkahelyen, mert annyira sok munka van, hogy nem éred/éritek utol magatok, és még több hetes, hónapos ügyeket oldotok meg. Állami cégnél ha van is SLA, tuti valami brutál hosszú, kevés (ténylegesen hasznos) alkalmazott, stb.
     
    blitzkrieg likes this.
  3. papi

    papi Well-Known Member

    Mekkora terület kell egy ló takarmányozásához? Mekkora utat tud megtenni egy nap alatt? Mennyi energiába kerül szállítani a takarmányát? Mekkora terhet képes mozgatni? Mennyi energia a lószar eltakarítása az utakról? Ha éppen nincs használatban akkor is etetni, gondozni, mozgatni kell a lovakat és ezek mellé egy modern gumikerekes szekér is fájdalmasan lassú, alacsony a terhelhetősége és az elektromosokkal összehasonlítva is nevetséges a hatótávja.
    Ha már haditechnikai oldal. Második világháborús harctéri naplókban már megemlékeznek arról, hogy az országos jármű a teherautóhoz képest mekkora erőforrás pocsékolás. Rengeteg ember kellett a lovak mellé, a szállított ellátmány nagy részét az tette ki amit a pacik megettek, megittak.
    Egy országos járműre fel lehetett rakni 300-400 kilót és poroszkált a ló sebességével, egy Rába AFi 1,5 tonnát vígan gurított 50 km/h-val egy jó minőségű földúton, egy Botond meg akár rossz útviszonyok között is.
    Egy MAN eTGM 15 tonnát visz 200 kilométerre egy feltöltéssel. Ez egy jó kondiban lévő igás lónak, kényelmes tempóban olyan 4-5 nap. Egy modern gumikerekes szekér terhelhetősége 2 ló és aszfaltozott, sík útviszonyok között olyan 4 tonna maximum körül van.
    Szóval azt amit az eTGM megold 3 óra alatt 1 sofőrrel, ahhoz ideális esetben kéne 4 lovaskocsi, 4 hajtó, 8 paci meg 4 nap. Egy munkaló naponta átlagosan megeszik 5-6 kiló zabot+árpát, meg 6-8 kiló szénát. Nyolc paci esetén 4 nap alatt csak ez közel 400 kiló, és akkor még nem ivott. Ezek mellé termelnek négy nap alatt durván 300 kiló szart. A 19. század végi nagyvárosok egyik komoly problémája volt, hogy nem tudtak mit kezdeni a napi szinten keletkező több ezer tonna lóürülékkel és a patakként csordogáló lóhúggyal.


    Szép dolog a romantika, de egy ilyen világban maximum azt ennénk ami a település, körül megterem. Mekkora buli lenne egy hamburgi kikötő Budapest útvonal, vagy egy Brenner átkelés. Azt hiszem újra gyorsan felértékelődne a vasúti meg a vízi szállítás.

    A fenti lovakkal kapcsolatos számokat nem magamtól találtam ki, hanem beszéltem keresztapámmal. Vagy 50 éve lovazik, fiatalabb korában aktív versenyzsoké is volt. Volt szerencséje megfordulni például a híres St. Moritzi White Turfon meg egy csomó akkor még baráti/testvéri ország derbijén is, egy ideig élt Angliában is, ahova kimondottan a lovas élet miatt ment ki.
     
    zeal, fip7, blitzkrieg and 9 others like this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  5. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Ès bokáig jârsz a lószarban. És élvezheted a szagot is.
     
  6. migfun

    migfun Well-Known Member

    Mondjuk a mezőgazdaságra ráférne a jó sok lótrágya a kimerülőben lévő termőföldekhez, de ez már messze visz a topic témájától...
     
  7. Irsai Olivér

    Irsai Olivér Active Member

    Nem vitatom, hogy hatékonyabb a _tökmindegy_milyen_meghajtású_gép_ (legyen az Man eTGM (vagy akár villanyvonat - ami még annál is hatékonyabb)).

    Evidens, hogy nem azért használunk gépeket ma már a lovak helyett, mert mindenki hülye.
    Ezért kár volt egy ilyen hosszú bejegyzéssel fáradni.

    De ettôl én még tartom, hogy fenntarthatóbb, természetközelibb és emberibb.
    (Meg merem kockáztatni, hogy Keresztapád is hasonlóan látja).
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezek szerint akkor nem kellett még hosszan penetráns lóhúgyszagban élned...
     
    fip7 and blitzkrieg like this.
  9. Irsai Olivér

    Irsai Olivér Active Member

    Valóban nem éltem még lóhúgyszagban. De szerintem neked se’ kéne.
    (Ha már itt trollkodunk.)
     
  10. misinator

    misinator Well-Known Member

    Az emberi faj, a társadalom szerintem "önbeálló"; Az adott erőforrásokhoz, technikai, technológiai, gazdasági lehetőségekhez alkalmazkodik, azokat használja rövidebb-hosszabb felismeréssel, elfogadással, alkalmazással.
    Lásd pl. fagáz üzemanyagú motorok a II. VH-ban.
    Nem volt elérhető más, hát ezzel - is - kínlódtak.
    De már nem tértek vissza a lovakhoz, akiknek elérhető volt egy belsőégésű motoros jármű.

    Az embert ennyire érdekli a fenntarthatóság, természetközeliség.
     
    zeal and blitzkrieg like this.
  11. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    Emlékeim szerint a németek 2 millió lovat soroztak be a háború folyamán, miközben fagáz üzemű járművekkel kínlódtak.
     
    blitzkrieg likes this.
  12. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Igazad van. Csakhogy olyan szélső értékeket veszel alapul, ami manapság már valóban irreálisnak hat. Klasszikust idézve: almát a körtével.
    A lovaskocsit nem a kamionnal kellene összehasonlítani. Nem 200 km-re, hanem helyben, 2-4-6 km-en. A mezőgazdaságban van egy csomó munkafolyamat, ami igazából nem feltétlen nagy erőt igénylő (persze az, ha 2-3 embernek (alkalmazottnak) kell 1000 ha-okat művelni, meg több száz ha-s parcellákban gondolkodunk, de nem ennek kellene a célnak lennie).

    A ló ára töredéke egy traktorénak, igazából a traktorra a gumit nem veszed meg egy átlagos ló áráért. Az "üzemanyag" meg sokkal kiszámíthatóbb, maximum az időjárástól függ, de nem a Putyintól, a Trumtól, hanem az az egy hektár az egy hektár, megtermeled magad, nem rakódik rá pluszban adó, kisker-, nagyker ár, részvényeseknek osztalékfizetés, reklámra költés, a Mucika titkárnőtől a WC takarítóig minden fene.
    Persze lehet, hogy napi szinten van vele egy kis fizikai munka, de max. nem a város másik végébe rohad az ember a kondiban. :) Egy kis izzadtságba nem szoktak belehalni.

    A II. vh-s magyar példa meg valós, de nézzük azt az oldalát, hogy sok mindent inkább ki se szállítottak volna, mert sok értelme nem volt, hogy ha a frontkanonákhoz el sem jutott és többször hallani, hogy a téli ruházatot, a hegyekben álló szalonnákat tartalmazó raktárakat fel kellett gyújtani az ellenség előtt. Másrészről, a lovat még le tudták vágni, éhhalál ellen; a Botondot max nyalogathatták, igaz, legalább vashiányra jó.

    Egyébként egyet értek abban, hogy nem való jószág a nagyvárosba. Éljenek benne az emberek, állatokat ne kínozzunk.

    Azon túl, hogy személy szerint sokkal inkább trágyaszag, mind egy forgalmas út mellett szagolni a levegőt, de már erre is vannak kitalálva okosságok, ami felfogja a lóhugyot és trágyát a városi utakról. (Bár azt nem tudom, hogy mikor pár éve Székesfővárosunk egyik terén átmentem, miért volt tele szeméttel, csikkel, szagokból ítélve huggyal és szarral. Pedig arra elvileg nem túl sok állat jár.)

    [​IMG]
     
    zeal and Irsai Olivér like this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez biztosan nem igaz. Max a beszerzési ára, de ebben sem vagyok biztos.

    Ki ne találd már, hogy egy 200 lóerős traktort méred 1 db lóhoz, mert akkor almát dinnyével vetsz össze.
    A hasonló vonóerejeű kistraktort nézd meg, ha egyáltalán van.

    Dolgozzunk már jelzők helyett számokkal...

    Ez kb. 10 ló vonóerejével bír, ameddig csak akarod. Kb. 1 ló árából.

    https://www.agroinform.hu/aprohirde...enger-4x4-gyari-3-pont/h_7030902?ref=7152b1af

    Akkor most is azt használná a mezőgazdaság, hogy versenyképes legyen.
    Az üzemeltetése meg nevetségesen drága. Ha áll a traktor, a fogyasztása nulla. A lovat meg akkor is etetni kell, ha az év 365 napjából mondjuk 300-on nem csinál semmit. És emberi gondozót igényel Nyugati órabérben ez mi is?
    Nem véletlenül van az, hogy a ló az ma LUXUS. Nem munkagép...
    Ezért van az, hogy méregdrágán lehet romatikus kocsikázni velük. Egy limó olcsóbb...

    Egy gyorskereséssel a jenkiknél 5-10 ezer dollár egy ló alsó hangon. Milyen gumi kerül ennyibe...? Itthon is 300k-tól felfelé a csillagos égig van egy ló.

    A fagázas járművek teljesítménysűrűsége pocsék volt és lassan fűtődtek fel. A civileket ez nem érdekelte, de a háborúba, ha menni kell, akkor kell. Több ló gyorsan elindult, mint egy fagázas vacak. És szükség esetén meg lehetett enni. A járművet meg nem. Ha kellett, akkor futárcélokra is jó volt és azért, ha nem tél volt, talán legelhetett is itt-ott.
     
    fip7 and blitzkrieg like this.
  14. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Pont, hogy Te hasonlítgatod. Jössz, hogy 200 le-s traktorhoz 1db lovat. Holott senki nem hasonlítgatott rajtad kívül, miért is tette volna bárki?
    De... jössz a példáddal, aztán ezt alá akarod támasztani egy 15 le-s kistraktorral? :D

    Miért USA-ban nézed, hogy mennyibe kerül egy ló? Magyarországon élünk.

    Mennyibe kerül egy ló? Egy egyszerű munkaló, nem verseny, meg divat ló ... Az olyan 3-400 ezer. Csikóként még talán valamennyivel olcsóbb. Tavaly ismerős egy haflingi jellegűt adott el elég áron alul, 60-ért adta el a jóember. Mennyibe kerül egy komplett szett abroncs traktorra?
    http://traktorgumi.com/24-mezogazdasagi-abroncsok?p=3

    Ha áll a traktor, akkor is fizeted pl. az adót, telik a műszaki ideje. A lóra fizetsz adót, kell műszaki? És akkor még ugyan ezt fizeted tk. a pótkocsira is, még a lovaskocsira nem. (plusz átírás, eredetiségi etc. a traktornál és a pótnál.)

    Szervízköltséget -lódoktor költséget ne számoljuk, mondjuk egál.

    Mennyit kell etetni egy lovat? Legyen napi egy bála (mondjuk lucerna, mert az drágább, mint a fű, igaz nem a legideálisabb). Nekem 207 ft-ba jön ki darabja, úgy, hogy behordáson kívül minden bérmunka. Értelemszerűen ha minél több folyamatot magad végzel ez az ár csökken. Abrakolni nem kell rendszeresen, főleg lucerna mellett, illetve akkor lehet/ kell, ha többet dolgozik. De számoljunk átlag napi 3 kg-ot, 5000 q-ja, házhoz hozva. De ha még a gabonát nem is, de a kukoricát akár 1-2 kertben megtermeled a lóval ingyen magadnak. (Zabból fél ha., kukoricából 1-2/10-ed ha.) Ezen kívül etethetsz kiegészítésnek/időtöltésnek kukoricaszárat, amit ingyen hozzádvágnak ha nem szaladsz el (vagy báláztatsz kukoricaföldről az mondjuk olyan 3000 ft önköltségen.) Üzemnyag mennyibe kerül? Mondjuk egy fogasolás MTZ-vel ha-onként 6 liter (ez az egyik legkönyebb munka, szántás öreg JD-nél 30-40 litereket írnak)

    Ha van ló, és nem hobby, akkor van más állat is, szóval így is-úgyis meg kell oldani. Az ember 3-4 számosállatot simán ellát munkaidő előtt/után (van előnye, ha nem órákat ül a dugóban, vagy órányit megy a munkába). Lovam nincs, de más állatok igen, reggel kevesebb 1/4-ed óra, ha maceránsabb akkor lehet, hogy 20 perc, este egy kicsit több, mondjuk fél óra. A távollétet -úgyse akar elmenni szívesen az ember- meg így is-úgy is meg kell oldani; na ez a nehéz, főleg ha már hadrafogható családtag sincs -de ez nem lófüggő. De milyen gondozó, milyen órabérbe? Röhej.

    Ne hobby meg versenylótartást nézzük. Ezek valóban luxus dolgok. Főleg azért mert többségében nem a jószágtartó foglalkozik velük, hanem mondjuk megveszik a túlhájpolt divatlovat kirakják valami lovardába bérbe, havi 60 ezer körülért és néha kimennek lovagolni 1-2 órát; a verseny ló világ meg egy teljesen más téma.

    Nyilván bizonyos szempontokból termékenyebb minél nagyobb parcellán, minél nagyobb géppel, minél kevesebb emberrel dolgozni. (Hogy ennek összességében mi a negatív és pozitív hozadéka, már messzire vezetne) Nyilván kényelmesebb még egy kistraktoron is ülni, mint egy ló után menni, még ha pont ennél a 15-20 le-s kategóriánál van a legtöbb hasonlóság, nem véletlen alakítanak át sokszor hozzájuk régi lovas gépeket. Nyilván ha nincs állattartás, csak növénytermesztés, ami sajnos egyre gyakoribb, úgy már valóban jelentős teher egy-két ló.

    Nem, nem mindenre megoldás a ló, sőt; csak lehet, hogy nem a távolsági árúszállítást, meg a 200+ -os mezőgazdasági munkagép kategóriákkal kellene együtt kezelni.
     
    zeal and Irsai Olivér like this.
  15. papi

    papi Well-Known Member

    Rendben, esetleg valami ami alapján erre jutottál?

    2018 Magyarország. 208 millió tonna közúton, 38 milliárd árutonna-kilométer, 600 000 különböző besorolású tehergépjármű, mellé még 19 ezer busz.

    Nem én sugalltam azt, hogy mennyivel jobbak a lovak mint egy elektromos jármű. Én csak rávilágítottam, hogy a mai modern világban a lónak nincs helye termelési feladatokban. Fel lehet ülni az ilyen szivárványon lovagló hippi álmokra, csak sajnos ha értelmesen levezeted az jön ki, hogy nem működne a dolog. Ma már nem 1,6 milliárd embert kéne ellátni és nem 150 évvel ezelőtti színvonalon.

    Alké ATX 330e.
    1,5 tonna a platóra, 2 tonna utánfutón, 4,5 tonna maximális össztömeg mellett 70 kilométeres hatótáv és tud 40 km/h-val spurizni.
    [​IMG]
    [​IMG]

    Piaggio Porter
    Max 520 kiló a platóra, 75 kilométeres hatótáv, 55 km/h.

    [​IMG]
     
    fip7, blitzkrieg and molnibalage like this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ne haragudj, de röhögni támadt kedvem.
    • Jössz azzal, hogy mit ne hasonlítsak mit és olyan gumikat linkelsz be, ami nem 3-8LE gépekre való, hanem bazi nagy traktorra, ami 220 LE. Cseresznyét a dinnyével...
    • Az itthoni ló árakat is megmutattam. Kb. annyi, mint egy 8 LE-s kistraktor. Az 10 db paci egész napos erejét adja le. Bármikor. Úgy, hogy semmit nem viszel magaddal. Az üzemanyagköltsége és humán faktor oldala és tárolása NULLA 10 db lóhóz képest. Az napközben is akar enni és inni.
    • Csikóként? Vicces vagy. És felnőni mikor fog, hogy dolgozzon? Azt ki fizeti ki? Ki neveli és eteti addig? Hát a 10 darabot? Ami egyenértékű egy 1 milla alatti traktor erejével?
    • Ha a ló lesántul, akkor kampó. A gépet meg megjavítod.
    • Az ingyen kukorica termelésen jót röhögtem. Nem vagyok egy közgáz zseni, de azért az alapokat még látom.
      • Minden kukorica, amit a lovad megesz a profitodat csökkenti. Tehát nincs ingyen. Főleg, hogy a ló milyen drágán műveli meg a területet.
      • Nézzed már meg, hogy 10 db paci akkor menny kukoricát zabál meg és mennyi víz kell neki, hogy akkor is önnfentartó legyen, amikor 3 hónapig szinte nem csinálnak semmit, mert ilyen a mezőgazdaság.
    Ez a természetközeliség valami felvilágosodás kori baromtól származik vagy mi? Ne haragudj, de csak mosolyogni lehet azon, amit előadsz.
     
    fip7 and blitzkrieg like this.
  17. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Nem, nem kell 150 évvel ezelőtti technikát használni.
    Én is tudok új lovas gépeket betenni:
    http://www.modern-horse-power.org/Horse%20drawn%20equipment.html
    Itt szépen kategorizálva van terület méretéhez és lovak számához.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Vagy két videó ízelítőnek innen és, hogy itthonról is legyen innen.
     
  18. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    - Te jöttél 200 le fölötti géppel. Egyébként egy öreg MTZ átgumizása is kb. 200+áfa+szerelés.
    - Mutass már 3-8 le-s traktort. És azt, hol használod? A rotakapám is 5 le-s, papíron. a 3-8 le-s traktortól még Afrika-alsón még éhenhalnak -mert ugye már felmerült, hogy nekünk kell megtermelni minden sivatagi kukacevő élelmiszerét is.
    - Ekkora teljesítményben (3-8 le) egytengelyes traktorok vannak, amik után ugyan úgy battyoghatsz. Használt Yanmar 470 ezer,
    - Aha, akkor áruld már el, hogy miért ugyan akkora gépeket használnak mondjuk 2 ló után, mint az általad is korábban linkelt 15, sőt a 20 le-s gépek után szoktak akasztgatni?
    - Aha, ha megetetem a kukoricát, akkor az veszteség, ha meg üzemanyagot veszek a kukorica árából akkor az nem?
    -Miben van felnevelni? Mondjuk mindenféle elméletgyártás, meg ilyenek helyett ki lehet menni kaszálni, az ingyen van. Ja tudom, a papírból megnézted, hogy az napi fél óra, az mennyi kiesés, helyette lehetett volna tarhonyát hámozni nyugati bérért.

    "Ne haragudj, de röhögni támadt kedvem."
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kérlek fejtsd már ki b*meg, hogy akkor hány darab ló kéne, hogy egy néhány lóerős traktort kiváltsál? Mond, te láttál már valaha is működő gazdaságot vagy csak embert, aki élete során földet művelt? Az, amit megboldogult nagy fater traktorja tudott, ahhoz igen sok ló kellett volna.

    Kb. ilyesmi volt. 15 lóerő. Ezzel lehetett emberi idő alatt szántástól kezdve n+1 feladatot csinálni, de 1 évben legfeljebb néhány tucat órát ment. Ezt akkor hogyan is váltanád le lovakkal? Hol lenne ez "természetközelibb" és "gazdaságosabb"?
    https://www.agroinform.hu/aprohirde...ktor-hotoloval-elado-t4k10-tzk-tz4k/h_6900320

    Komolyan mondom agyvérzést kap tőled az ember.
     
  20. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Értem. Meghunyászkodom mindent betöltő fényességed előtt. Ilyen orákulumnak a lábanyomát nem tapodhatja magamféle holmi alja paraszt. Ilyen kimagasló polihisztor százévente ha egy születik. Nagy öröm és kiváltság pont egy korszakban, egy országban élni Vele és megélni, hogy tudásából rám is száll némi fénysugara, hogy -önkritikát gyakorolva töredelmesen bevallom- minden sötétségemben mécsesként világítson.

    Félve bátorkodom megjegyezni, hogy linkeltem oldalt, hogy mekkora földterülethez, milyen gép, hány ló ajánlott, nem ezer éves, új gyártású. A legtöbb munkában 15 le-s traktort kiváltja egy ló, mondjuk 20 le körül 2. De amúgy már össze vissza kavarsz, mert volt már szó 3-8 le-ről, 15 le-ről, meg 200 le-ről.
    Szintén félve megjegyezném, nem mondtam soha és sehol, hogy a; mindent kivált a ló b; mindenkinek való a ló (nekem sincs, okkal, de más okkal) és még talán c; nem mindenhol egyformák a lótartás körülményei (pl. ahol van sok kaszáló, ott egyszerűbb a takarmány beszerzés, mint ahol azt is szántóföldi kultúrában lehet megtermelni).

    Továbbá kellő szerénységgel -ha nem gond- megkérdezném, milyen szakmai tapasztalataid vannak? Mióta foglalkozol földműveléssel, állattartással? Már csak, hogy tudjam, hogy hány év, mennyi jószág, milyen végzettség után szabad -már ha egyáltalán szabad- véleményt nyilvánítanom mezőgazdasági témában?

    Annyit nem ér az egész, hogy agyvérzést kapj, élj boldogan, értékeld át, hogy egy fórumkommentért érdemes e kitérnie az embernek lelki nyugalmából. Az agyvérzés amúgy sem egy szép dolog. Jó egészséget!
    Én is nyugodtan végzem ezután is napi dolgaimat a jószágok körül, a kertekben, meg amit ad a Jóisten.
     
    Irsai Olivér, zeal, vilmoci and 2 others like this.

Ezen oldal megosztása