1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[Biztpol] Kína

Diskurzus a(z) 'Biztonságpolitika' témában - weasel007 által indítva @ 2012. január 14..

  1. beta

    beta Well-Known Member

  2. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Évekkel ezelőtt is volt ilyen hír. De ott mintha kereskedelmi hajók vakítottak volna. Vagy valami ilyesmi.
     
  3. kacsacsor

    kacsacsor Well-Known Member

  4. beta

    beta Well-Known Member

    Nem tűnik ellentmondásosnak a dolog. Katonai lézernek nevezik azt is, amelyik már nem csak egy "pointer", de még nem is egy nagy mennyiségű energia közlésével pusztító eszköz. Hanem a kettő között, emberi szemet, érzékelőket zavar meg vagy esetleg némi kárt okoz azokban.

    Nekem az nem tiszta, hogy pilóták szemében ez nem okoz kárt? Mert az már komolyabb cselekmény.
     
  5. Python

    Python Well-Known Member

    Történelmi mélypontra zuhant a kínai feldolgozóipar teljesítménye februárban, miután az ország az újfajta koronavírus-járvány megfékezésének érdekében szigorú korlátozásokat léptetett életbe.
    A pénteken közölt adatok szerint a nemzeti statisztikai hivatal, valamint a kínai logisztikai és beszerzési szövetség (CFLP) által számított beszerzésimenedzser-index (BMI) 35,7 pontra csúszott vissza februárban az előző hónapban mért 50,0 pontos adathoz képest. Elemzők 46,0 pontra számítottak. Ezt megelőzően a legalacsonyabb adatot 2008 novemberében, a gazdasági világválság kezdetekor jelentették, amikor a kínai feldolgozóipari BMI 38,8 pontra ereszkedett.
    Soha nem látott számokat tett közzé Kína: összezuhant az ország feldogozóipara
     
  6. laiki

    laiki Well-Known Member

    Két eset lehetséges:
    1. A magasan és bélkésen repkedő, fegyvertelen amerikai gépet nagy sebességgel megközelítette a vízből felemelkedő kínai romboló és agresszíven meglézerezte a Csillagok háborújából származó szörnyű lézerfegyverrel. Csak a csodának a köszönhető, hogy szegény amerikai gép nem pusztult ott az aljas kínai orvtámadásban.
    2. Egy felfegyverzett, hajó elhárításra való, amerikai P-8 Poseidon nemzetközi vizeken pofátlanul alacsonyan és közel ment a kínai rombolóhoz. A lézeres rendszereket ugyanis csak közelről használják. A kínaiak pedig elég érthető módon ráirányították a közeli önvédelmi fegyvereiket. Olyat is, amihez lézeres távolság (és irány) mérő tartozik. A lézeres távmérő jelére bejelzett az amcsi gép lézer besugárzásjelzője.

    Most az amcsik szokásukhoz híven telesírják a saját sajtójukat, hogy micsoda szörnyű viselkedés a kínaiak részéről, hogy a hajóra lecsapó amerikai gépet meg merték célozni. És mivel az átlag olvasó a lézerfegyver említésére valami sci-fi csodafegyverre gondol, egy picit csúsztatnak, azt sugallva, hogy a lézer nem célzáshoz kell, hanem maga lenne a fegyver. Fegyver szintű lézerről írnak, ami persze csak annyit jelent, hogy nagyobb a teljesítménye, mint a polgári célra, lézer mutatónak engedélyezett mikrowatt nagyságrendű teljesítmény. De ezt az átlag olvasó nem így fogja értelmezni. Miközben a gépnek és a személyzetnek kutya baja. Még csak alig átható festés elváltozásról sem tudnak közzétenni fényképet. Nem azt írják, hogy lelőni próbálták a kínaiak a lézerrel a gépet, hanem hogy rálőttek. (Valójában a lövés szó ez esetben teljesen indokolatlan hangulatkeltés, a helyes megfogalmazás az lenne, hogy ráirányították, célba vették, de az nem hangzik elég durván.) Nem azt írják, hogy bármi baja esett volna a személyzetnek és a gépnek, hanem hogy potenciálisan súlyos sérülést okozhatott volna a lézer embernek és technikának. Ez a potenciális a valóságban jó eséllyel azt jelenti, hogy ha pár méter távolságból belenéz valaki elég hosszan, akkor egészségkárosodással számolhat. Kb. olyan igazságtartalma van, mint amikor a homeopátiás készítményre elmondják a reklámban, hogy "támogathatja" az immunrendszert az influenza leküzdésében. Meg ugye ott van, hogy a lézert nem látták a pilóták, mert nem a látható fény tartományba esett a hullámhossza. A besugárzásjelző jelzett be. Úgy pedig némileg nehezebb a szemet károsítani, ha a hullámhossz nem a szem érzékenységi tartományába esik. Átmenetileg vakítani pedig egyáltalán nem lehet olyannal, ami nem vakít, mert nem is látható. De ez az átlag újságolvasónak úgysem fog feltűnni. Meg az sem, hogy a ráirányítás megtörtént, tényszerűen senkinek és semminek semmi baja, ami némileg ellentmond a súlyos sérülés okozás lehetőségének. A lényeg, hogy leírhassák a szokásos szövegüket: “unsafe and unprofessional” amit a másik csinál, meg "could potentially cause serious harm". Nem hajót megközelítő amcsi gép tevékenysége, amely akármilyen általa választott távolságban maradhatott volna, ha szegény ijedős személyzet félti a biztonságát, hanem a hajó tevékenysége mindezen potenciális szörnyűségek elméleti lehetőségének oka.

    Érdekes, hogy az amerikaiak már több száz km-ről becéloznak minden járművet, ami a hajóiktól adott távolságban repül el (időnként le is lőnek egy-egy drónt, vagy irányi utasszállítót) és több száz km-ről vadászokat vezetnek rá minden légi járműre, ami az anyahajó kötelékeik "közelébe" kerül. De a kínaiak még közvetlen közelről se csináljanak ilyet!
    Érdekes módon fordított esetben, amikor az amcsi hajó ment oda, ahol kevés keresni valója volt, a Krím közelébe és az orosz gép húzott el jelzés értékkel, jó közel, akkor a repülőgép volt agresszív, unsafe és unprofessional, nem a hajó.
    Amikor az amcsi kémrepülő odamegy az orosz, vagy kínai légtér határára a légvédelmet provokálni és jeleket porszívózni és az oroszok, vagy kínaiak rávezetnek készültségi vadászt, akkor is az orosz/kínai vadász az agresszív, unsafe és unprofessional, mert meg merte közelíteni az amcsi gépet. De amikor a NATO vadászgépeket ráemelik a Baltikumból a nemzetközi légtérben, orosz területről orosz területre átrepülő, Kalinyingrádba, vagy onnan közlekedő orosz gépekre (sokszor nyilvánvalóan fegyvertelen, lécsavaros szállítókra), akkor nem a NATO vadászok az agresszívak, veszélyesek, indokolatlanul és szakmaiatlanul repkedők.
    Itt is a repülőről leírják, hogy nemzetközi légtérben repült, szabályszerűen. De elfelejtik hozzátenni, hogy ebből következően a hajó is nemzetközi vizeken haladt, szabályszerűen.

    Úgy szörnyülködnek, mintha nem is fegyverekről lenne szó, amiknek pont az a célja, hogy az ellenségnek csökkentsék a biztonságérzetét és adott esetben ne csak potenciálisan és elméleti lehetőségként, hanem valóban sülést okozzanak. Ugyan vajon mit kellene csinálni egy hadihajónak ilyen helyzetben? Kiállni a tengerészeknek a fedélzetre és a megtiszteltetéstől könnyes szemmel, de széles mosollyal integetni? Mert úgy már eléggé biztonságban érezné magát a hajóra barátságosan lecsapó amerikai repülőgép személyzete. Biztos az amcsi gép fedélzetén is csak virágcsokor volt, fegyver helyett és nem akartak mást, mint egy közös szelfit.
     
    blitzkrieg, gergo55, fishbed and 3 others like this.
  7. kacsacsor

    kacsacsor Well-Known Member

    Ez egy szép összefoglaló volt a porhintésről és a marketing mesékről!
     
    aquarell likes this.
  8. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Hmm, te biztosan tudod, hogy a kínaiak pontosan milyen eszközt használtak, valamilyen távolságmérésre, esetleg célmegjelölésre valót?
    És nem kifejezetten fegyvernek szántat? Mondjuk ilyesmit?
    https://www.scmp.com/news/china/dip...ngs-star-wars-life-laser-ak-47-could-set-fire
    Ha igen, akkor elárulhatnád a típusát.

    Nem csak pár méterről, és nem is kell hosszan belenézni egy izmosabb lézerbe ahhoz, hogy maradandó látáskárosodást, vagy látásvesztés okozhasson.
    És pont azok a lézerek a legveszélyesebbek, amik nem a "szem érzékenységi tartományába" esnek. Hanem az 1 mikrométer körüli hullámhosszú lézerek (a legtöbb katonai lézer amúgy pont ebben a tartományban üzemel...), amely hullámhossztartományt már nem látjuk, a retina nem érzékeli fényként, ezért még a pislogási reflexet sem triggereli, de a szemlencse még átlátszóként és fókuszálóként viselkedik abban a tartományban.

    Egyáltalán nem mond ellent. Csak ugye ahhoz, hogy lézerrel egy pilótának szemkárosodást okozzanak, az kell, hogy pont a pilótafülke ablakát és azon keresztül pont a pilóta szemét érje a nyaláb. Tehát esély van rá, de nem szükségszerűen következik be attól, hogy ha lézert irányítanak egy repülőgépre.



    Ez pontosan így van. Ment a visítozás, meg a nyüszögés állandóan, ha Iván túl közel repült... De megnézném azt a hisztit, amit egyesek-kettesek-sokasok levágnának akkor, ha NEMZETKÖZI VIZEKEN az amcsik lézereznék meg a hajóikat túlzottan megközelítő orosz gépeket. Vagy az USA nyugati partja mentén szintén NEMZETKÖZI VIZEK fölött időnkét repkedő Tu-95-ösöket, Tu-160-asokat.
     
    aquarell likes this.
  9. kacsacsor

    kacsacsor Well-Known Member

    A szívem szakad az összes olyan katonáért aki otthontól 12 ezer km-re őrzi hazájának a békét, aztán belefut némi unsafe és unprofessionalba.
     
    blitzkrieg, gergo55, borisz and 9 others like this.
  10. laiki

    laiki Well-Known Member

    Az amcsik siránkozását minden áron alátámasztani kívánó igyekezetedben odaképzelsz a kínai rombolóra, rendszeresített fegyverként, egy közelharca fejlesztett kísérleti kézi lézerfegyvert.
    Teljesen biztos, hogy a kínai haditengerészet csak ilyenekkel szereli fel a hajóit, arra számítva, hogy hátha odajön a hajóhoz 10-20 méter távolságba egy különösen veszélyes papírlap, vagy szövetdarab, amit ez az eszköz fel tud gyújtani. Hogy is lehetne másképp?

    Beleképzeled a helyzetbe, hogy puszta szemmel, a kézifegyver irányzékával megcéloz a kínai tengerész egy sugárhajtású P-8-ast. Annak is az ablakát. Az ablakon belül is a pilótát. Annak is a szemét. És célon is tartja kellő ideig. Miközben a cél sok száz km/h-val repül.

    Amúgy mit is tud ez a szörnyű kínai lézercsoda? Felgyújtani 10 méterről, pár másodperc alatt egy papírlapot, vagy vékony szövetdarabot? Ez aztán a borzalmas veszély egy P-8-ra nézve! Mennyire is kellene közel mennie a P-8-nak, hogy ezzel bármit is el lehessen érni ellene? Mármint nem gép ellen (pedig az amcsik azt állították, hogy a technika is veszélyben volt), hanem legfeljebb a pilóta szeme ellen. Még ha 100 méter távolságban húzna el, akkor sem lenne kivitelezhető, amit kitalálsz, a nagy célsebesség és kis távolság kombinációjából adódó szögsebesség miatt. Távolabbról pedig a távolságal négyzetesen gyengülő teljesítménysűrűség (még a lézer nyalábja sem teljesen párhuzamos) és a légkör csillapító hatása miatt nem lenne képes veszélyeztetni a gépet. Meg egy pilótaszem eltalálására sem lenne esély közelről sem, nem hogy távolról.

    Gratulálok, hogy ezt el tudtad képzelni, de javaslom, hogy maradjunk a realitások talaján. Az a lézer minden bizonnyal a hajó csöves fegyvereinek célzó eszköze volt, nem pedig valami pilótaszem kiégető "lézerfegyver". Mondjuk a Type 1130 CIWS OFC-3 elektro-optikai tűzvezető rendszerébe integrált lézeres távolságmérő, ha ennyire kíváncsi vagy a típusra. Ott figyel a gépágyú felett:

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    blitzkrieg likes this.
  11. altx

    altx Well-Known Member


    ugye, nem fogsz te is jonni a hulye dumaval mint nekem a szerbek itt hogy ha a tenger neve kinai tenger akor az tuto completo kinai?

    kinai hajonak is epp annyi keresnivaloja van ott mint az amcsinak...

    szerintuk a vietnami part is az oveke (meg sok minden mas amihez kozzuk sincs)...

    [​IMG]

    mostma lecsilapodot a virus...mehet a kinai szarakodas ujbol..

    2 het es nezzhesuk a cirkuszolast hong kongban ujbol
     
    aquarell likes this.
  12. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    Ó, a híres nine-dash line, ott még kirobbanhat egy világháború. Nem akarom védeni a jenkikkel szemben, de a terület közepe mégiscsak 1000 km-re van a kínai partoktól nem 10000-re...
     
    blitzkrieg and aquarell like this.
  13. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nem jó helyre gondolod az esetet. Nem a Dél-kínai-tengeren, annak híres szigetei körül, hanem a Filippínó-tengeren történt, Guamtól 380 mérföldre (vagy tengeri mérföldre, mert a US Navy inkább tengeri mérföldet szokott a mérföld alatt érteni), azaz 610 (vagy 700) km-re nyugatra.

    Nem azért voltak ott a kínaiak, mert már a Fülöp-szigetekre is igényt tartanának. (Szemben az amerikaikkal, akik szinte sajátjukként kezelik az egész Csendes-óceánt és hiába küldené el őket a Fülöp-szigetekről Duterte, nincs nagy kedvük elmenni.)

    Abban igazad van, hogy mindkét ország haditechnikai eszközének ugyanannyi joga volt ott lenni. Ezt a kínaiak nem is vitatják. Nem ők ugrottak rá a vízből az amerikai gépre, hanem az amcsi gép repült rá a kínai hajóra. Mégsem a kínaiak siránkozzák tele a sajtót.

    Kacsacsőr szerintem csak arra utalt, hogy nem Kína próbál felfejlődni az USA köré, hanem az USA pakolta körbe Kínát és Oroszországot külföldi támaszpontjaival. A konkrét eset is sokkal távolabb történt az USA-tól, mint Kínától. A konkrét esetben az amcsi gép Okinaváról jött. Arról az Okinaváról, amit az USA még mindig megszállva tart (a helyiek nem éppen kitörő örömére).
     
    blitzkrieg, aquarell, fishbed and 5 others like this.
  14. kacsacsor

    kacsacsor Well-Known Member

    Nem tudom ezt honnan szeded, de sebaj!
    Tudom mit tartanak a kínaiak erről a körzetről, de ezt intézzék el egymás között.
    Nem áll szándékomban odaküldeni a folyami flottánk ladikjait a tajvani szorosba őrjáratozni a béke védelmében. Még NATO keretben sem!
     
  15. altx

    altx Well-Known Member

    akor majd fizet a vilag (europa) egy csomo penzt ha az a tenger total a kinaike lesz...

    azon a tengeren men el a vilag hajos kereskedelme 1/3...

    azert vannak az amcsik is ott..faj nekik a tokuk a vijetnamiakra meg a tobbire..ok a sajat erdekeit nezzik..hogy mehesen tovabb is szabadon arrafele a kereskedelem...
     
  16. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Ööö, nem én jelentettem ki tényként (az amcsikat mindenáron, még akár hülyeségek állításával is gyalázni akaró igyekezetemben) hogy, idézem: És mivel az átlag olvasó a lézerfegyver említésére valami sci-fi csodafegyverre gondol, egy picit csúsztatnak, azt sugallva, hogy a lézer nem célzáshoz kell, hanem maga lenne a fegyver. Fegyver szintű lézerről írnak, ami persze csak annyit jelent, hogy nagyobb a teljesítménye, mint a polgári célra, lézer mutatónak engedélyezett mikrowatt nagyságrendű teljesítmény.



    Nem mondtam, hogy biztos. Azt mondtam, hogy lehetséges. Akár ilyesmi is lehetett rajta:

    https://www.janes.com/article/87820/chinese-navy-trials-laser-weapon

    De persze szerinted biztosan nem, mert... Miért is? Mert, ha mégis, akkor talán nem "ülne" annyira a mondanivalód ideológiai oldala?

    Húúú, bazz! Tudod, egy csomó hülyegyerek szórakozik azzal, hogy utasszállító gépeket lézereznek kézi lézerekkel és okoznak gondot a pilótáknak. De a kínai hadsereg, na azok soha nem tennének ilyet egy amerikai géppel, nyilván.

    Na akkor megint csak, nem éppen te érveltél azzal hogy, ismét idézném: Egy felfegyverzett, hajó elhárításra való, amerikai P-8 Poseidon nemzetközi vizeken pofátlanul alacsonyan és közel ment a kínai rombolóhoz.

    Most akkor közel ment az a szemét mocsok amcsi gép a szegény ártatlan békés kínai ladikhoz, vagy sem?
    Amúgy az amcsik ezt állították:
    Weapons-grade lasers could potentially cause serious harm to aircrew and mariners, as well as ship and aircraft systems.

    Vagyis, hogy a fegyver-kategóriájúnak számító lézerek képesek lehetnek komoly kárt tenni hajók és repülőgépek rendszereiben is és nem pedig azt, hogy ez az adott eszköz és ebből a távolságból biztosan kárt tudott volna tenni a gépben. Ja, mellesleg "lövésről" sincs szó a hivatalos közleményben. A média meg olyan, amilyen, mint tudjuk.

    https://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=112227

    Ugye nem vagy funkcionális analfabéta? Mert én mit is írtam? Ezt: Csak ugye ahhoz, hogy lézerrel egy pilótának szemkárosodást okozzanak, az kell, hogy pont a pilótafülke ablakát és azon keresztül pont a pilóta szemét érje a nyaláb. Tehát esély van rá, de nem szükségszerűen következik be attól, hogy ha lézert irányítanak egy repülőgépre.

    Ebben te hol látsz olyat, hogy azt mondtam, hogy 100%-os eséllyel el tudnák találnia pilóta szemét egy kézi lézereszközzel? Mert én sehol nem látom.
    Egyébként, ha valóban olyan közel ment egy nem túl manőverezőképes és viszonylag lassú gép, mint a P-8, a kínaiakhoz, mint ahogy te sugallod (pláne, ha az orra a hajó felé is nézett), akkor még egy kézi lézerrel sem olyan nagy truváj megpróbálni bevilágítani a pilótafülke ablakán.
    Dicsak:


    Szerintem itt pl. simán lenne rá esély.



    Nem teljesen párhuzamos, ez igaz és a légkör is csillapít, de egy normális (katonai, fegyvernek szánt) lézernél pár száz méteren belül ennek túl nagy jelentősége nincs tiszta időben.

    Lenne rá esély. Közelről meg pláne.


    Maradjunk a realitások talaján. Ami pedig az, hogy fogalmad sincs, milyen cuccot használtak a kínaiak. Nekem sem nyilván, de én nem is állítottam, hogy márpedig ezt, vagy azt használtak, vagy nem használtak.
     
  17. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    Nyilván fáj a jenkiknek amikor a lábujjukra lépnek, de lassan hozzá kell szokniuk, hogy az amerikai évszázadnak vége, és annak is, hogy az egész Földön azt csinálnak amit akarnak, miközben senki pisszenni sem mer. Majd megszokják, lesz ez még így se. Viszont kétlem, hogy egy sima távmérő lett volna, akkor nem panaszkondának ennyire, hogy ez mennyire "unprofessional". (Már maga a panaszkodás ténye is a gyengeség jele a kínaiak szemében.) Potens lézeres rendszere van a Kínának, aminek van szárazföldi és hajóra telepített változata is.
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    blitzkrieg likes this.
  18. beta

    beta Well-Known Member

    Egy Poseidonnal aligha repülnek alacsonyan. Nem reális, hogy lézeres távmérő elérhette volna.

    Az incidens a Fülöp-szigetek - USA (Guam) - Japán háromszög közepén történt, ezen országoktól vagy 700km-re, 1500 km-re a kínai partoktól. A Poseidon arrafelé rutin járőrözést végzett csak. Max a kínai hadihajóra lehetne ráfogni, hogy mit sunnyogott ott.

    A kínaiak is gyúrnak a lézer-eszközökre, lehet most alkalom volt tesztelni valamelyiket.
     
  19. anonim999

    anonim999 Well-Known Member

    A koronavírus megfékezte Kínában a légszennyezést

    A vírus által eredményezett gazdasági lelassulás következtében 30 százalékkal kevesebb nitrogén-dioxidot termelnek az ilyenkor szokásosnál.
    A NASA napokban közzétett mérései szerint közel 30 %-kal csökkent a nitrogén-dioxid kibocsátás az ország egyes részein az időszakra vonatkozó átlaghoz képest. A szennyezés csökkenése először Hupej tartományban, a COVID-19 kitörésének vuhani epicentruma közelében volt mérhető, majd végül az egész országban érzékelhetővé vált.

    A szakemberek úgy vélik, hogy a szennyezés drasztikus csökkenése részben a vírus elterjedését követő gazdasági lassulásnak köszönhető. Bár az üzemekben többé-kevésbé folytatódik a gyártás, az autógyárak és néhány más vállalat várhatóan március közepéig nem tér vissza a teljes körű termeléshez. A gazdasági indexek alapján a vírus nagyobb hatással bír, mint a pénzügyi válság, amely az elmúlt évtizedben rázta meg a világot.

    A légszennyezettség csökkenését a következő ábrák mutatják:

    [​IMG]

    Légköri nitrogén-dioxid mennyiség január és február hónapokban (NASA)

    A holdújévhez kapcsolódó ünnepélyek minden évben csökkenést hoznak a légszennyezésben a február eleji időszakban, azonban a kínai újév napját követően (február 12.) újra növekedni szokott a szennyezőanyagok kibocsátása. Idén ez a növekmény elmaradt, a légszennyezés február közepétől tovább csökkent:

    [​IMG]

    Légszennyezettség mennyisége az év első heteiben, 2019 és 2020 (NASA)

    https://www.idokep.hu/hirek/a-koronavirus-megfekezte-kinaban-a-legszennyezest
     
    blitzkrieg, fip7, zeal and 3 others like this.
  20. altx

    altx Well-Known Member

    nos, a kinaiak kivegeztek azt az embert aki megtamadot es megolt 2 embert mert megalitottak az egyik ellenorzo ponton ( a virus miatt)

    https://apnews.com/97defc0f2556238c5b84a203c96da29a

    jevropapa meg minalunk ilyen esetben ennyi ido alatt a birosag meg nem is csinalna semmit...
    egy 3 ev biroskodas utan lehet kapna egy 5-10 ev bortont..es 6 ev utan ki is engednek mert kvazi jol viselkedik...
     
    blitzkrieg and blogen like this.

Ezen oldal megosztása