1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[Biztpol] Kína

Diskurzus a(z) 'Biztonságpolitika' témában - weasel007 által indítva @ 2012. január 14..

  1. b4l4g3

    b4l4g3 Guest

    ezt órákig el tudnám nézni...
     
  2. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    Bár Kína azt mondja kész visszavonulni, valójában a műholdképek szerint kiterjedt katonai bázist húz fel a közelben.
    [​IMG]
    https://www.reuters.com/article/us-...site-of-border-clash-with-india-idUSKBN23W0TG
    Tényleg nincs jobb dolga Micimackónak a szankciók, Hongkong, a megroggyant ipar és az újra fellángolt járvánnyal a hátában mint Indiával kakaskodni? Vagy ezzel próbálja összefogni a egyre elégedetlenebb népet? Esetleg törés van a pártban és a sereg önjáró lett? Mi ez az őrültség?
     
    fishbed, b4l4g3, megazez and 2 others like this.
  3. KoviUbi

    KoviUbi Well-Known Member

    A népet összefogja már önmagában az is, hogy szerintük minden egyes négyzetcenti az kínai föld, akárhol is legyen a világban az a négyzetcenti.
    A járvánnyal elvannak, majd lezárnak megint x települést hermetikusan, aztán a nagyját letudják ennyivel.Hongkong se téma egy ideje, de max megoldják azt is erővel.Ki mondana nekik ellent?Senki nem akar velük háborúzni, főleg nem most.Mindenki másnak gigantikus költségekbe fájna ott háborúzni, nekik csak át kell lépni a szomszédba, ami jóval olcsóbb.
    Meg ugye Kína tipikusan az az ország, ahol több tízezres veszteség se nagy dolog.Olyan sokan vannak, mint a kínaiak.Maximum az elveszett technikát sajnálják, de az embert nem.India se különb, ha ezt nézzük.El lesznek ők ott még.
     
    fip7, misinator, b4l4g3 and 5 others like this.
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    fip7, borisz, Morishima and 4 others like this.
  5. plushun

    plushun Well-Known Member

    Szerintem ez egy régóta kialakított terv része. Tudjuk, hogy a Himalájában van egy rakás folyónak a forrása és a jövőben ez baromi fontos lesz, egy csomó régió túlélésének a kulcsa. Ezt Kína pontosan jól tudja, aminek kontrollálása túlmutat a szankciókon, Hong - Kongon, vagy a koronavíruson.
     
    fip7, FilcTroll, Pogány and 3 others like this.
  6. laiki

    laiki Well-Known Member

    Szerintem te valami alternatív műsort nézel.

    - Elég kevéssé valószínű, hogy az általad Micimackónak hívott Hszi Csin-ping adott utasítást arra, hogy a kínai és indiai katonák egymásnak essenek kézi népnevelő eszközökkel.
    - A csetepaté két félen múlik. A kínaiak magukban nem tudnának verekedni, köveket dobálni, kézitusát vívni. Abban ugyanúgy benne voltak az Indiaiak. Ők sem éppen békés vízipipázásra felszerelkezve mentek oda, hanem husángokkal, vascsövekkel, kövekkel nyomták a bulit 6 órán át, a sötétben, a két oldalról összesen kb. 600-an. A nyugati sajtó persze csak a 20 indiai áldozatot hangsúlyozza és csak az indiai forrásokat idézi, vagy még inkább a "jól értesült" amerikai forrásokat. Azt is szeretik elhallgatni, hogy a 20-ból 17-tel a hideg folyóban való megmártózás, a kihűlés és az ellátás hiánya végzett, mert a verekedésben szerzett sérüléseket túlélhették volna, vagy nem is sérültek meg, csak megfagytak. De arról már kevésbé írnak, hogy voltak kínai áldozatok is. Május 10-én 4 indiai sérülttel szemben 7 kínai sérült állt. Június 15-én 20 indiai halottal szemben a különböző források szerint 35, vagy 43, vagy 47 kínai halott. Szóval ha kínaiak verték egyoldalúan a véletlenül pont ott, a vitatott területen, pont akkor, békésen, nagy számban, arra sétálgató és a verést 6 órán keresztül Teréz anya nyugalmával tűrő szegény áldozat indiaiakat, akkor hogy lehet, hogy bőven több a kínai halott?
    - Egyébként még az indiai források szerint is a június 15-i verekedés közvetlen előzménye, hogy az indiaiak 2 nappal korábban ugyanott nekiestek a kínaiak sátrainak.
    - A kínai ipar messze kevésbé roggyant meg, mint az amerikai, vagy európai és ők már jönnek ki a gödörből. A kínai ipari termelés áprilisban 3,9%-kal, májusban 4,4%-kal nőtt a megelőző év azonos időszakához képest. A kiskereskedelmi forgalom csak 2,8%-kal volt alacsonyabb, májusban, mint egy évvel korábban. A munkanélküliségi ráta is 5,9%-ra csökkent. Ezeket az adatokat jelenleg a világ túlnyomó része erősen irigyli.
    - A járvány általad elképzelt (vagy esetleg áhított) "fellángolása" Kínában 19 esetet jelentett tegnap, 17 eset a 3 napos mozgó átlag és 23 eset a 7 napos mozgó átlag. Mindez egy 1,4 milliárd lakosságú országban. A fele akkora lakosságú Európában 13.833 új eset volt tegnap, a negyed akkora lakosságú USA-ban pedig 40.184. A kínaiak nem töketlenkednek és azonnal hathatós eszközökkel kezelik a legkisebb járvány gócokat is. Február óta nem Kínában jelent igazán nagy problémát a járvány. Ők megfogták és nagyon alacsony szinten tudják tartani most is.
    - Hongkongban sem a kínaiak rendezték meg és szították, pénzelték egy éven át a balhét.
    - Nem tudom, hogy mi alapján gondolod a kínai népet elégedetlennek. (Kétlem, hogy ezt konkrétumokkal tudnád alátámasztani.) A valós helyzet az, hogy kevés nép életszínvonala emelkedik olyan gyorsan, mint a kínaiaké. Pont Kína világverő gazdasági növekedése, a szegények számának rohamos csökkenése, az erősödő középosztály adja a rendszer legitimációját.
    - Ha elégedetlen, forrongó, balhézó társadalmat szeretnél látni, akkor javaslom, hogy mondjuk az USA-ban keresd. Vagy Nyugat-Európa több országában. Elég látványos a kontraszt a kínai belső nyogalom és az amerikai és nyugat-európai belső nyugtalanság között.
    - Ezt a törést a pártban, vagy a hadsereg önjáróvá válását is honnan szeded? Van rá konkrét információd, vagy csak a reményeidnek adtál hangot?
     
    tindalos, zolkas, tong djagbu and 6 others like this.
  7. laiki

    laiki Well-Known Member

    Fel kellene tenni egy egyszerű kérdést: Kinek áll érdekében az India és Kína közti balhé? Hát nagyon nem a kínaiaknak.

    Viszont az USA és India közeledéséhez a nagy kínai mumus tökéletes alapot szolgáltat:
    https://www.portfolio.hu/gazdasag/2...ag-egyik-legjelentosebb-egyuttmukodese-438704

    - Nem Kína szeretné saját magát elszigetelni, hanem az USA Kínát. Kína a gazdasági béke és kereskedelem nyertese volt évtizedeken át. Az USA most megpróbál mindenkit bevonni a Kínával vívott gazdasági háborújába. Kína tengeri kereskedelmének jövőbeli ellehetetlenítésében India kulcsszerepet játszhat.
    - A Kínában tevékenykedő amerikai és az USA-val szövetséges államokbeli cégek Kínából Indiába való átköltöztetését az USA vezetése is erölteti és még inkább India szeretné. India a globalizáció India felé fordításában látja a fő gazdasági kitörési pontot.
    - Miközben az USA sorra mondja fel a szabadkereskedelmi megállapodásokat és lép ki az ilyen célú együttműködésekből, aközben Indiával átfogó szabadkereskedelmi tárgyalásokat folytat.
    - Az USA fegyvereket szállít Indiának (miközben Pakisztánt pedig Kína látja el fegyverekkel).
    - Érdemes észrevenni, mennyire hasonló irányba halad az indiai-kínai és az indiai-amerikai viszony ahhoz, amit az Oroszokkal való szembenálás kiélezésével Románia és Lengyelország esetében látható az USA-val való viszonyuk terén.
    - Mindez ráadásul az után következik be, hogy Pakisztán és India is csúnyán összebalhézott és a pakik észvesztő tempóban vásárolják a fegyvereket.
     
    boki, tong djagbu, LMzek 2.0 and 2 others like this.
  8. blogen

    blogen Well-Known Member

    Tehát szerinted az USA szöges betonvasat adott a kínai katonák kezébe, hogy verjék agyon az indiai határőröket. Zseniális meglátás, ezért már érdemes volt elgondolkodni azon, hogy kinek áll érdekében!
     
    Pogány likes this.
  9. blogen

    blogen Well-Known Member

    És mit csinálnak a folyókkal! Ja, hogy semmit nem tudnak, mert onnan csak lefele tudnak folyni éspedig dél felé! Na akkor ennyit a kontrollálásról!
     
  10. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem ezt írta, hiába csúsztatnád félre azt amit leírt, igen logikus amit állít.
     
    LMzek 2.0, bartinieffektus and zeal like this.
  11. Morishima

    Morishima Well-Known Member

    Más megközelítésből viszont most alkalmas volna a nemzetközi helyzet egy Indiával folytatott rövid háborúra, hosszú távon az USA úgyis mindent megtesz Kína elszigetelésére és India saját oldalára állítására, háborúval vagy anélkül de India USA szövetségbe sodródik, mert termesztés vetélytársa Kínának.

    Jön a covid második hulláma a világot még továbbra is Kína látja el jelentős részben úgy kb mindennel, az a Kína ami eddig a leghatékonyabban kezeli a járványt, India most csúszik bele és az usa már nyakig van benne és a belső feszültség miatt már hullámzik is az a bizonyos. Idén elnökválasztás , addig komoly erőkifejtést az usa nem fog megtenni egy esetleges háború esetén, és kb mindenki másnak is van egyéb gondja. Olvastam hogy india egy két hetes intenzív háború alatt kifogyna a munícióból, bár ez régebben volt de a helyzet most sem lehet jobb, ezzel szemben Kína korlátlan mennyiségben onthatja az ellátmányt a saját és pakisztáni szövetségese számára is.

    Amennyiben a háború a kínai célokat gyorsan meghozza és India ellenállása nem elégséges akkor pár hét alatt elérhetőek a kínai célok és a fegyverszünet, aztán a kapcsolatok "normalizálódása". Cserébe nem indiai jóindulaton fog múlni a térségbeli Kínai érdekérvényesítés hanem tényeken.

    Az is érdekes tény hogy a pakik mindenféle technikát összevásárolnak elég sürgősen és oké hogy ha valamiből sok kell akkor nem feltétlenül a legmodernebbet veszik de ők kb minden elérhető régi levedlett dolgot megvesznek most, mire kellhet nekik ennyi olcsó és nem mai eszköz ha nem azért mert azzal számolnak hogy tömegesen vetik be és amortizálják le őket belátható időn belül ?

    Az a gond hogy India nem hátrálhat meg harc nélkül, kína pedig nem érhet el eredményt a térségben harc nélkül, tengeri kijáratuk meg így se lesz azt csak Mianmar keresztül fejleszthetik, és ahhoz háború se kéne, viszont a hét nővér államok felől továbbra is blokkolható a mianmari út egy komolyabb háború esetén.

    Szóval a rövid és hosszútávú folyamokat nézve alkalmas az időpont egy háborúra szerintem, de legalábbis pár hónap múlva különösen. Inkább most mint ha felállat a Kína ellenes koalíció
     
    Imperialista, Pogány and Nemerson like this.
  12. laiki

    laiki Well-Known Member

    Szerintem eleve rossza az a kiindulási alap, hogy Kína mindenképpen háborúzni szeretne Indiával. Inkább ez az, amit mindenképpen el szeretne kerülni. Kína számára nincs jó időpont egy háborúra Indiával.

    1. Kína a gyors gazdasági növekedés folytatásában, a békében, a szabad kereskedelemben érdekelt. Kína a gazdasági nagyhatalmak közül a legversenyképesebb és ezért az utóbbi időben Kína a szabad kereskedelem fő szószólója, mint ahogy az USA volt a szabad kereskedelem legnagyobb támogatója, amíg az USA volt a legversenyképesebb. Kínának jelenleg semmilyen háború nem áll érdekében.
    2. Kína a szerves fejlődési versenyt nyeri. Nem a külföld lerablása, kifosztása, gyarmatosítása, kizsákmányolása náluk a fő csapásirány, hanem amit lehet eltanulnak, lemásolnak, továbbfejlesztenek és mindenki másnál nagyobb tömegben és jobb ár/érték arányban gyártanak. De ma már nem csak másolnak, hanem nagyon sok téren ők által az élre. Ma már övék a legtöbb szabadalom és védjegy. Kína nem egy rablóbirodalom, hanem egy mindent is a világon legnagyobb mennyiségben termelő ország. Náluk nem a katonai erő a gazdagodás kulcsa, hanem az ipari termelés. Közel 200 országból több, mint 60 előzi meg Kínát a GDP arányos katonai költekezésben és a lakossághoz viszonyított arányában a kínai hadsereg csak 129. a 174 országot tartalmazó listán. Kína nem a hadseregre helyezi hangsúlyt, hanem például az oktatásra.
    3. Ha a külföldtől mégis szükségük van valamire, akkor is nézd meg hogy mit csinálnak: Afrikát sem meghódítják, hanem simán kilóra megveszik. Ugyanezt csinálják Ausztráliával. Dél-Kelet-Ázsiban is sokkal inkább a gazdasági befolyásukat igyekeznek kiterjeszteni, mint katonailag hódítani. Még a Dél-kínai-tenger szigeteit sem rohanják le, pedig bőven lenne rá erejük. Tajvant sem foglalják el. Hongkongban és Makaóban is meghagyták az egy ország két rendszert. A kínaiak hosszú távon, generációkban gondolkoznak. Nem háborút akarnak rövid távon nyerni, hanem békét, gazdasági befolyást tartósan.
    4. Nem érdemes Kínára ráhúzni az európai gyarmatosítók gondolkodását. A kínaiak másként gondolkodnak. Egy pár tíz milliós gyarmatosító ország nagyon gazdagon megélhet abból, hogy több százmilliós lakosságot, földrésznyi területet lerabol, gyarmatosít és kizsákmányol (portugál, spanyol, angol, holland, francia gyarmatosítás). Vagy a fél világot gazdaságilag gyarmatosítja, politikai befolyása alá vonja, pénzügyi függésben tartja, világpénzt nyomtat, ami mögött végső soron a hadserege áll (USA). Ugyanez igaz a belső gyarmatosításra, a birodalomépítő hódításra is. A rómaiak hosszú ideig jól megéltek a hódításaik során rabolt javakból, szerzett hadi rabszolgákból, majd pedig a provinciákból, mert Róma méretéhez és lakosságához képest a meghódított területek nagyságrenddel nagyobbak voltak. De lehetne hozni példának a vikingektől, Nagy Sándoron és Napóleonon, vagy Hitleren át, a keltákig, a hun birodalomig, a mongol birodalomig, a törökökig, vagy a japán birodalomiig sok hódítót. A logika mindegyiknél ugyanaz. Kínára azonban ez a logika nem érvényes. Kína egy 1,4 milliárdos ország. Külső forrásokból, gyarmatosításból, kizsákmányolásból ezt a népességet nem lehet eltartani vagy gazdaggá tenni. Kína tehát erőltetett hódítás helyett a belső erőforrásaira koncentrál. Mindig is ezt tette. Már nagyon sok száz évvel ezelőtt is úgy álltak hozzá ehhez a kérdéshez, hogy erejük ugyan lett volna még több területet elfoglalni, hiszen Ázsia szuperhatalma voltak, de nem volt szükségük arra, hogy nagyon agresszív gyarmatosítóként, hódítóként lépjenek fel. Pedig a történelmükben nagyon hosszú időszakok voltak, amikor az egész ismert világot meghódíthatták volna. De az alapelv az volt, hogy a császári Kínának, a Mennyei Birodalomnak nincs szüksége a külföldtől semmire.
    5. Ha meg szeretnéd ismerni a háborúzással kapcsolatos kínai gondolkodást, akkor ott van Szun-Ce híres könyve a háború művészete. Kapásból pár fontos idézet: "A legmagasabb szintű kiválóság az ellenség ellenállásának harc nélkül való megtörésében rejlik." "Aki igazán ért a hadviseléshez, úgy töri meg az idegen sereget, hogy nem vív csatát vele; úgy foglalja el az idegen városfalat, hogy nem ostromolja meg; úgy semmisíti meg az idegen fejedelemségeket, hogy nem tart sokáig (a háború). S minthogy a (kölcsönös) sértetlenség által igyekszik győzni az égalattiban, a fegyverek alkalmazása nélkül is biztosítani tudja magának az előnyöket." "Ha úgy vezetjük a háborút, hogy a győzelem sokáig várat magára, akkor eltompítjuk fegyvereinket, letörjük a hegyüket; fallal körülvett városokat ostromolva erőnk megtörik; ha seregünket sokáig tartjuk távol (a fővárostól), az ország nem bírja majd el a költségeket." "Még sohasem fordult elő, hogy egy háború, amely sokáig húzódott volna, valaha is hasznára vált volna az országnak. Aki tehát nem érti meg teljesen a hadviselés okozta károkat, az nem képes teljesen megérteni a hadviselésből fakadó előnyöket sem."
    6. Konkrétan Indiától mire lenne Kínának szüksége? India fő erőforrása az olcsó munkaerő népessége. E téren viszont Kínának is megvannak még mindig a tartalékai. A kínaiak összehasonlíthatatlanul szorgalmasabbak, messze képzettebbek, tanulékonyabbak, rugalmasabbak, magasabb IQ-val rendelkeznek. Mire lenne jó Kínának Indiától területet és népességet hódítani? Vagy akár egyész Indiát meghódítani? Ami Kínának hiányzik az egyes energiahordozók (főleg olaj és földgáz) és egyes ásványkincsek. De ez Indiának sincs meg. Kínának fájhatna a foga a Közel-Kelet olajára, az oroszok ásványkincseire és energiahordozóira, Afrika, Dél-Amerika ritkaföldfémeire. Ezek viszont Indiában kevésbé találhatóak meg. Amilyen ásványkincs van Indiában (réz, cink, vas, az üledékes kőzetekből kitermelhető ásványkincsek) az van Kínának is. Élelmiszerből is bőven többet termel Kína. Kínának nincs szüksége Indiától lényegében semmire. Nincs miért háborúznia Indiával.
    7. Mi lenne egy Kína által indított háború célja, amit reálisan, gyorsan, kevés veszteséggel el is lehet érni? Némi terület a hegyekben? India megleckéztetése? Ennek mi értelme lenne? Megérné a várható veszteségeket és hátrányokat?
    8. Bár Kína katonailag erősebb Indiánál, de akkora katonai fölénye azért nincs, hogy komoly veszteségek nélkül totális győzelmet arasson. Sok áldozat árán részsikert elérni pedig nem a legbölcsebb. Kínának talán úgy kétszeres az erőfölénye. Mit mond erről Szun-Ce?: "a hadviselésnek törvénye, hogy ha tízszeres (túlerővel rendelkezünk), körül kell zárnunk (az ellenséget); ha ötszörössel, meg kell támadnunk; ha kétszeressel, akkor meg kell osztanunk (erőit);" Kétszeres túlerő még kevés a biztos győzelemhez.
    9. Ne feledjük, hogy India atomhatalom. Ha a hagyományos fegyverek terén vesztésre áll, könnyen megnyomhatják azt a gombot. Hiába van Kínának atomfegyverből is több. Jól tudják, hogy egy atomháborúban csak vesztesek vannak.
    10. Kínára India a kínai tengeri kereskedelem blokkolásával jelentheti a legnagyobb veszélyt. Azonban ez a blokkolás jelenleg nem áll fenn és pont egy háború esetén lenne erre a legnagyobb az esély. Ráadásul ha legyőzik Indiát, akkor is marad sok ország, amely szintén akadályozhatja a kínai tengeri kereskedelmet. Kína szempontjából nem az a megoldás, hogy mindegyikkel háborúba kezd, hanem részben pont az, hogy egyiknél sem hagyja idáig mérgesedni a helyzetet. Részben pedig a megoldás a megfelelő kapacitású szárazföldi szállítási út kiépítése Európába. Ez utóbbi folyamatban van. Amíg ez nincs meg, addig Kína már csak a tengeri szállításra való ráutaltsága okán sem fogja háborúval veszélyeztetni a szállítási útvonalait.

    Nem Kína érdeke a szomszédaival való háborúzás. Ellenben a nagy vízen túl pont az az egyik kedvenc taktika, hogy Oroszországnak is nekiugrasszák a szomszédait, vagy belső háborút szítsanak (Csecsenföld, Grúzia, Ukrajna) Iránnak is nekivezették Irakot. A kínaiakat is szórakoztatják Hongkonggal.
    A szomszéddal háborúzni, aki vissza is tud ütni soha sem olyan kifizetődő, mint egy óceánnal arrébb, a saját hátországot nem veszélyeztetve vívni háborút, vagy még inkább megvívatni azt másokkal.
     
    fip7, FilcTroll, zolkas and 5 others like this.
  13. Morishima

    Morishima Well-Known Member

    Igazad van, európai ésszel gondolkozva írtam amit írtam, annyiban egészítenék ki hogy nem állítom hogy Kína akarja háborút, de taktikailag egy Pakisztánnal közös akcióra az elkövetkező hónapok a legideálisabbak, az más kérdés hogy stratégiailag többet veszíthetnek.
    Ha India gondot okoz még mindig szíthatják az etnikai és vallási feszültségeket ezáltal kevésbé stabillá téve őket, ezzel valószínűleg még jobban is járnának mint egy háborúval.
     
    laiki likes this.
  14. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nagyon egyetértek!
     
  15. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    Így van. Ezért nem értem, hogy minek a keménykedés, itt is, meg a Dél-kínai-tengeren is. Sokkal tovább jutnának ha az eddigi stratégiát követnék, 20 év múlva teljes függőségben a tenyerükből enne az egész régió, miközben senki pisszenni sem mer. De így...
     
  16. Fennek

    Fennek Well-Known Member

    Évtizedek óta tolja kína az indiai maoistákat, meg próbálja lázítani az alsóbb kasztokat sikertelenül.
     
  17. Pogány

    Pogány Well-Known Member

    Washington vízumkorlátozásokat vezet be kínai tisztségviselőkkel szemben Hongkong miatt - jelentette be pénteki közleményében Mike Pompeo amerikai külügyminiszter.
    Forrás: https://kuruc.info/r/4/214306/
     
  18. clpeter2020

    clpeter2020 Member

    Néha nem teljesen értem a reuters logikáját. Ok kínaiak építkezik, és a folyó túloldalán talán azok természetes gleccserek voltak?[​IMG]
     
  19. clpeter2020

    clpeter2020 Member

    CPI (maoisták) egy indiai sajátos szervezet, nem volt támogatás és köze sincs a kínai kummunista párthoz. Valójában a határ közeli gellilák problémát jelent Pekingnek is.

    "If there is any help (you expect) from us to get rid of them, we will try to do our best," the Chinese envoy is reported to have said. "We are also wondering why they call themselves Maoists. We don't like that. We don't like that at home. We don't have any connection with them at home.
    If they call themselves Maoists, we can't stop that. But definitely, it (the Maoist movement in India) does not have any connection with the government of China," the diplomat went on to add.
    " - mondta a Kínai nagykövet
     
  20. SilvioD

    SilvioD Well-Known Member

    Most hallottam a HírTV-n miert nem lőtték, robbantották fel egymást az indiai-kinai határincedensben.
    Van egy szerződés a 90-es évekből, ezen a részen éles fegyverrel, robbanószerrel tilos járőrözni.
    Így nehéz volt, de megoldották a halálos konfliktust...:confused:
     

Ezen oldal megosztása