[BIZTPOL] Közép-Európa (V4 országok)

[panoz]

Azért olyan sok gáztermelő ország nincs,ahonnan mi kaphatnánk gázt,az nem diverzifikáció,hogy ugyanazt a gázt,több útvonalon,több profit termelő cégen keresztül vesszük meg,vagy egyből a kitermelőtől....

Szóval az csak jót tesz a magyar népnek, hogy Putyin hangulatának vagyunk kitéve, épp milyen lábbal kelt fel az ágyból.
Ha ez nem a gyarmati kiszolgáltatott lét, akkor semmi sem az.

 

[phaidros]

Volt már ilyenre példa? Volt már, hogy Putyin, személyesen, egymaga, reggel felkelt, mondta, hogy hú de elfeküdtem a hátam, na akkor szívassuk meg a magyarokat és emeljük a gáz árát mostantól?
Nem hiszem, hogy a gyarmati kiszolgáltatottság az a viszony, amilyen akár Mo., akár az EU. és Oo. között jelenleg van. Mert az országnak szabad akarata, hogy vásárol-e gázt, vagy sem. Senki nem tart pisztoly a fejünkhöz. Ennyi erővel, akkor mindenki a putyini diktatúrát, gyarmatosítását, szíriai kórház/iskola/gyerek/menekült/élelmiszerszállítmány lebombázását támogatja, aki gázzal főz, gázzal fűt?
Illetve ha ez gyarmati kiszolgáltatottság, akkor milyen a viszony Mo. és Németország között? -Ugye eléggé nagy befolyása van a német autóipari cégeknek az ország gazdaságában. Ez talán még nagyobb "gyarmati függés" -már ugye ha az lenne.

 

[boki]

Szóval az csak jót tesz a magyar népnek, hogy Putyin hangulatának vagyunk kitéve, épp milyen lábbal kelt fel az ágyból.
Ha ez nem a gyarmati kiszolgáltatott lét, akkor semmi sem az.

Nem kell ez a demagóg duma! Soha nem zsarolt egyetlen EU-s országot sem.

 

[emel]

Szóval az csak jót tesz a magyar népnek, hogy Putyin hangulatának vagyunk kitéve, épp milyen lábbal kelt fel az ágyból.
Ha ez nem a gyarmati kiszolgáltatott lét, akkor semmi sem az.

Akár tetszik akár nem, de jobb lenne tudomásul venni, hogy mivel energia-szükségletünket belföldi bányászattal/előállítással nem tudjuk fedezni, ilyen szempontból mindig is ki voltunk szolgáltatva valamilyen külső országnak/oknak, és ezután ki is leszünk. Ha úgy nézzük a világot ahogy te, akkor pl. Japán Szaúd Arábia csicskája, mert onnan veszi az olajat?

 

[laiki]

Szerintem itt valami komoly félreértés, vagy félremagyarázás van.

1. Ez a gázfolyosó nem egy új, nagy kapacitású vezeték, hanem csak a meglévő országok hálózatainak két irányú összekötése. Már kapacitása miatt sem tudná kiváltani a leállítandó Testvériség gázvezetéket.
2. Egyirányú összekötés eddig is több helyen volt. Ennek a buherálásnak a célja a reverz gázszállítások lehetővé tétele.
3. Ukrajna, Törökország, valamint kelet-európai országok nem képesek hazai kitermelésből fedezni a szükségletüket. Tehát azzal, hogy össze vannak kötve pont semmire sem mennek, ha nem kap a térség külső forrásból gázt.
4. Az LNG nagyon drága és csak korlátozott mennyiség lesz belőle, még akkor is ha a most még csak tervezett terminálok megépülnek. Krk kapacitása töredéke a Testvériség forgalmának. A görög Revithussza és a még csak tervben lévő Alexandroupoli terminálok meg még kisebbek. Ezen kívül az arab kiszolgáltatottság mennyivel jobb, mint az orosz? Egyelőre még mindig az oroszok tűnnek megbízhatóbb partnernek. A Türkmén gáz alapvetően Kínának megy, vagy Oroszországon keresztül érkezik Európába, illetve most majd a TAPI-val Afganisztánba, Pakisztánba és Indiába. (Már ha megvalósul) Az iráni gázt is inkább magukhoz terelik az oroszok. Nem úgy tűnik mintha Törökországon keresztül szeretnék azt szállítani a közeljövőben.Azerbajdzsán nem határos Törökországgal. Kicsit nehéz ügy lenen Oroszország, vagy Irán kikerülése.
5. Tehát alapvetően a térségbe érkező gáz valószínűleg orosz lesz még nagyon sokáig. Miután kedves "barátaink" a Kék Áramlatot megfúrták és a Testvériség leállítását úgy tűnik, hogy komolyan gondolják ez az orosz gáz vagy az Északi Áramlat két vezetékén Németországon keresztül jön, vagy Török Áramlaton keresztül.
6. Magyarország és a térség több országa kínjában egy Törökország-Görögország-Macedónia-Szerbia-Magyarország vezetéket szeretett volna. Erre most mit támogat az EU? Bulgárián és Románián keresztül vezető gázfolyosót. Bulgáriáról már láttuk a Kék Áramlat kapcsán hogy kézi vezérelhető. Románia pedig messze inkább az USA, Brüsszel, Berlin és Párizs barátja, mint a miénk, vagy a többi gázra éhez Kelet-Európai országé. Tehát még ha ezen a gázfolyosón jönne is Törökországon keresztül orosz gáz, akkor is az orosz függőség fennmaradása mellett USA/EU függőségünk is kialakul. Ennek kellene olyan nagyon örülni? Márpedig a közelmúltban számos példa volt arra, hogy minden létező eszközzel megpróbáltak minket és a többi térségbeli országot is "meggyőzni", ha nem a "közös álláspontot" képviseltük. Támogatások felfüggesztése, mondvacsinált eljárások, beruházások akadályozása, a német autóipari cégek leállása, visszafogása stb...
7. A törökök megbízhatósága legfeljebb csak egy hajszálnyival jobb, mint az ukránoké.
8. A Törökországba érkező gázt esélyesen lekapcsolja magának Törökország, esetleg a Görögországba menőt a görögök a drága LNG helyett és ha még mindig marad, akkor jelenleg főleg Olaszország a cél egy tenger alatti vezetékkel, nem ami térségünk.

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a Németoszágon keresztül érkező orosz gáz elosztása az EU valós célja ezzel az amúgy meglehetősen kis összegű támogatással.

 

[notaricon]

Putyinnak az az érdeke, hogy eladja a gázt, nem az, hogy ellenségeket szerezzen magának. Ha gázt ad el elfogadható áron, az win-win, ha szívatni akarna vele országokat, az viszont visszaüt azoktól is akiket nem szívat, mert megbízhatatlan üzletféllé válna ezáltal és a többi vásárló is inkább más alternatíva felé kezdene elmozdulni. Ezzel csak magának fűtene be a gázzal már középtávon is. Az ő érdeke az, hogy megbízható üzleti partnerként tekintsenek rá, függetlenül a politikai helyzettől.
Összefüggéseiben kellene nézni a nemzetközi piaci viszonyokat, nem a felesleges hisztériát kelteni. Az ukránok sokkal nagyobb veszélyt jelentenek az ellátási biztosnágra, mint az orosz politika, nem véletlenül készült el az északi áramlat és nem véletlenül szeretnék, hogy megvalósuljon ugyanez déli irányból is.
Az EU országokat annak idején pont Ukrajna zsarolta a gázszálítás stabilitásának csökkenésén keresztül, illetve azzal,hogy folyamatosan lopták a nyugatra tartó gázt.
Jó lenne, ha ilyenkor ezt felidéznék azok, akik az oroszgáz-hiszi feliratú légószirénát rendszeresen felpörgetik.

 

[Törölt tag 1526]

Az Ukrajna felőli ellátás kiesésnek éppen az volt az oka, hogy Putyin fegyverként használta a gázt, egyik napról a másikra megduplázta majd megtriplázta az árát Ukrajnának, ez pedig a gázellátás fegyverként való alkalmazása. A triplázásból persze fizetési gondok lettek a tartozásra meg elzárással fenyegetett, ezek után döntött úgy az EU, hogy csökkenteni kell az egyoldalú függőséget, mert Putyin bebizonyította, hogy kész politikai okokból megtriplázni a gázárat, fegyverként használni az ellátást és elzárással zsarolni, márpedig ezek egyike sem a megbízható ellátók ismérve.

Senki nem mondta, hogy teljesen kiváltható az orosz gáz, de attól még érdekünkben áll csökkenteni a teljes függőséget, az LNG terminálok valamint a közel-keleti és afrikai vezetékek tervei ezt szolgálják. Nincs amellett értelmes érv, hogy miért kéne fenntartanunk az orosz gáz 100%-os monopolhelyzetét és miért ne lehetne diverzifikálni a forrásokat. Aki azt akarja, hogy fennmaradjon a teljesen egyoldalú függőségünk az orosz gáztól az biztos nem a mi saját érdekünket nézi, hanem az övékét, mert nekik jó a monopolhelyzet, de nekünk a minél több forrás a jó.

 

[boki]

Ha majd jon az amerikai LNG gáz dupla áron mint diverzifikáció akkor majd ne nyafogjál....

 

[Törölt tag 1526]

Honnan vettétek ti ezt a dupla árat? Ez egy olyan legenda amivel lehet érvelni az egyoldalú függőség fenntartása mellett? Fentebb betettem két infografikát. Az egyikből az derül ki, hogy nem csak az USA-ból jöhet LNG hanem egy tucat másik helyről is és épp ez az amire szükségünk van, ilyen sok potenciális beszállítóra az egyetlen egy helyett. A másikból pedig az derül ki, hogy folyamatosan növekszik az LNG piaci részesedése márpedig aligha nőne így ha a duplájába kerülne a vezetékes gáznak. És az is kiderül, hogy folyamatosan nő a cseppfolyósított gáz mennyisége is és amiből egyre több van annak az ára is inkább lefele szokott mozogni, ugyanez van az olajpiacon is manapság.

 

[boki]

Hosszútávon nem lesz mindig ilyen olcsó az olaj, amihez pedig a gáz ára kotodik.

 

[Törölt tag 1526]

Épp ezért kell hosszútávon megoldani a diverzifikált rendszert. Mert csak a több szereplős rendszerben van árverseny.

 

[emel]

Az Ukrajna felőli ellátás kiesésnek éppen az volt az oka, hogy Putyin fegyverként használta a gázt, egyik napról a másikra megduplázta majd megtriplázta az árát Ukrajnának, ez pedig a gázellátás fegyverként való alkalmazása. A triplázásból persze fizetési gondok lettek a tartozásra meg elzárással fenyegetett, ezek után döntött úgy az EU, hogy csökkenteni kell az egyoldalú függőséget, mert Putyin bebizonyította, hogy kész politikai okokból megtriplázni a gázárat, fegyverként használni az ellátást és elzárással zsarolni, márpedig ezek egyike sem a megbízható ellátók ismérve.

Senki nem mondta, hogy teljesen kiváltható az orosz gáz, de attól még érdekünkben áll csökkenteni a teljes függőséget, az LNG terminálok valamint a közel-keleti és afrikai vezetékek tervei ezt szolgálják. Nincs amellett értelmes érv, hogy miért kéne fenntartanunk az orosz gáz 100%-os monopolhelyzetét és miért ne lehetne diverzifikálni a forrásokat. Aki azt akarja, hogy fennmaradjon a teljesen egyoldalú függőségünk az orosz gáztól az biztos nem a mi saját érdekünket nézi, hanem az övékét, mert nekik jó a monopolhelyzet, de nekünk a minél több forrás a jó.

Ukrajna Európához képest kedvezményesen kapta a gázt az oroszoktól, de ez nem tetszett az ukránoknak, ők akartak lazítani az orosz kapcsolatokon és nyugati orientációra váltani. Nem tudom mitől várták el a további kedvezményes árat, mikor még azt is hol fizették hol nem. Ha valaki az EU-hoz akar tartozni az ne sértődjön meg, ha ennek megfelelő EU-árat kérnek tőle.
Ha meg függőséget akarunk csökkenteni, az akkor éri meg, ha a máshonnan vett gáz nem kerül sokkal többe, a benzinfüggőséget nem úgy tudom csökkenteni, ha olyan kocsit veszek amihez spec méregdrága benzin kell.. Az LNG pedig sokkal drágább, és ráadásul még hosszú évekig nem is áll rendelkezésre számunkra. Szóval per pillanat (és még évekig) vagy orosz gázt használunk, vagy semmilyent, lehet választani. Esetleg később lehet választani, hogy x helyett 2x áron akarunk-e függeni valakitől. Mert valakitől mindenképpen függeni fogunk gázellátásban.

 

[ghostface]

Honnan vettétek ti ezt a dupla árat? Ez egy olyan legenda amivel lehet érvelni az egyoldalú függőség fenntartása mellett? Fentebb betettem két infografikát. Az egyikből az derül ki, hogy nem csak az USA-ból jöhet LNG hanem egy tucat másik helyről is és épp ez az amire szükségünk van, ilyen sok potenciális beszállítóra az egyetlen egy helyett. A másikból pedig az derül ki, hogy folyamatosan növekszik az LNG piaci részesedése márpedig aligha nőne így ha a duplájába kerülne a vezetékes gáznak. És az is kiderül, hogy folyamatosan nő a cseppfolyósított gáz mennyisége is és amiből egyre több van annak az ára is inkább lefele szokott mozogni, ugyanez van az olajpiacon is manapság.

Malajzia, Indonèzia, Trinidad, Nigèria, Ausztràlia? Ezekből az orszàgokból lenne olcsó ideszàllìtani a gàzt?
Ja ès azt a gàzt hogy szàllìtanàk? Közvetlenül nem tudnànk magunkhoz juttatni. Tehàt közvetìtő orszàgokon keresztül jutnànk a gàzhoz. Ergo nem csak a kitermelő orszàgtól függenènk, hanem mèg a közvetìtő orszàgoktól is. Persze ez most sincs màskèpp Ukrajnàval, de az csak egy orszàg.

A màsik grafikon mit is àbràzol pontosan? Gàz import? Melyik orszàgé? Vagy ez az egèsz vilàgè? 15 èv alatt emelkedett nagyjàból 10 szàzalèkot? Ez jónak szàmìt?

 

[papajoe]

Épp ezért kell hosszútávon megoldani a diverzifikált rendszert. Mert csak a több szereplős rendszerben van árverseny.

Ja,komoly verseny lesz,ha letúrnak minket az Orosz gázról,és csak az usa gázt vehetjük az eu-ban...
Miért nehéz elfogadni,hogy sok dolog van,amiben tudnánk üzletelni az Oroszokkal,vagy Kínával?
Komoly összegben fogadnék rá,hogy semmivel sem járnánk rosszabbul,ha az Oroszokkal,meg Kínával az eu-n kívülről,önállóan kereskednénk.Rengeteg termékünk lenne ami nekik kell,és fordítva,mi ezzel a baj?
Most nem vagyunk szopóágon?

 

[notaricon]

Az Ukrajna felőli ellátás kiesésnek éppen az volt az oka, hogy Putyin fegyverként használta a gázt, egyik napról a másikra megduplázta majd megtriplázta az árát Ukrajnának, ez pedig a gázellátás fegyverként való alkalmazása. A triplázásból persze fizetési gondok lettek a tartozásra meg elzárással fenyegetett, ezek után döntött úgy az EU, hogy csökkenteni kell az egyoldalú függőséget, mert Putyin bebizonyította, hogy kész politikai okokból megtriplázni a gázárat, fegyverként használni az ellátást és elzárással zsarolni, márpedig ezek egyike sem a megbízható ellátók ismérve.

Senki nem mondta, hogy teljesen kiváltható az orosz gáz, de attól még érdekünkben áll csökkenteni a teljes függőséget, az LNG terminálok valamint a közel-keleti és afrikai vezetékek tervei ezt szolgálják. Nincs amellett értelmes érv, hogy miért kéne fenntartanunk az orosz gáz 100%-os monopolhelyzetét és miért ne lehetne diverzifikálni a forrásokat. Aki azt akarja, hogy fennmaradjon a teljesen egyoldalú függőségünk az orosz gáztól az biztos nem a mi saját érdekünket nézi, hanem az övékét, mert nekik jó a monopolhelyzet, de nekünk a minél több forrás a jó.

Huh, zavart érzek az erőben...
Na csak, hogy ne legyen zavar, tisztázzuk: az EU berágott Putyinra azért, mert Ukrajnának piaci szintre emelte a gáz árát és az Ukránok ezt nem tudva fizetni, lopni kezdték az EU-nak szánt gázt, majd a lopás miatt berágó Putyin belengette, hogy elzárja a csapot, a gázlopás miatt. Aztán az EU, hogy demonstálja, hogy mennyire nem akar függeni az orosz gáztól, a gyorsan megépült Északi Áromlaton keresztül közvetlenül veszi a gázt Putyintól.

Fel kellene ismerni már ennyi idő után, hogy ebben a sztoriban nem Putyin a fekete péter, hanem az ukránok. Addig majomkodtak, amíg kihúzták a gyufát az oroszoknál, mert a jó sem volt elég jó. Csak megint mindenki fordítva ül a lovon, mert nem a relatíve olcsó orosz gáztól való függőséget kellene megszűntetni, hanem a megbízhatatlan ukrán tranzittól való függőséget. Hoppá.

 

[minszk2]

Malajzia, Indonèzia, Trinidad, Nigèria, Ausztràlia? Ezekből az orszàgokból lenne olcsó ideszàllìtani a gàzt?
Ja ès azt a gàzt hogy szàllìtanàk? Közvetlenül nem tudnànk magunkhoz juttatni. Tehàt közvetìtő orszàgokon keresztül jutnànk a gàzhoz. Ergo nem csak a kitermelő orszàgtól függenènk, hanem mèg a közvetìtő orszàgoktól is. Persze ez most sincs màskèpp Ukrajnàval, de az csak egy orszàg.

A màsik grafikon mit is àbràzol pontosan? Gàz import? Melyik orszàgé? Vagy ez az egèsz vilàgè? 15 èv alatt emelkedett nagyjàból 10 szàzalèkot? Ez jónak szàmìt?

Ott a pont,na vajon honnan olcsóbb behozni a gázt?Amerikából,az Óceán túl oldaláról vagy a hozzánk viszonylag közeli Oroszországból szárazföldi úton?

 

[minszk2]

Huh, zavart érzek az erőben...
Na csak, hogy ne legyen zavar, tisztázzuk: az EU berágott Putyinra azért, mert Ukrajnának piaci szintre emelte a gáz árát és az Ukránok ezt nem tudva fizetni, lopni kezdték az EU-nak szánt gázt, majd a lopás miatt berágó Putyin belengette, hogy elzárja a csapot, a gázlopás miatt. Aztán az EU, hogy demonstálja, hogy mennyire nem akar függeni az orosz gáztól, a gyorsan megépült Északi Áromlaton keresztül közvetlenül veszi a gázt Putyintól.

Fel kellene ismerni már ennyi idő után, hogy ebben a sztoriban nem Putyin a fekete péter, hanem az ukránok. Addig majomkodtak, amíg kihúzták a gyufát az oroszoknál, mert a jó sem volt elég jó. Csak megint mindenki fordítva ül a lovon, mert nem a relatíve olcsó orosz gáztól való függőséget kellene megszűntetni, hanem a megbízhatatlan ukrán tranzittól való függőséget. Hoppá.

Így van ez az ami hiányzott a történetből.És ugyan ezt a célt szolgálta volna a Déli-áramlat is,ha amerikai nyomásra azt nem kaszálják el.

 

[panoz]

Többen itt félreértenek, nem az oroszokról való leválást mondom, hanem hogy pl 50-50 %-ban orosz illetve iráni gáz jöjjön az országba.
Ez mindenkinek elfogadható alternatíva, így nem válhatunk zsarolhatóvá.

 

[Törölt tag 1526]

Még mindig nem világos miért lenne baj az ha több forrás is rendelkezésünkre állna és miért jó az ha csak egyetlen forrás áll rendelkezésünkre. Legyen minél több lehetőség és vegyük meg közülük azt ami a legolcsóbb, ha az az orosz akkor az oroszt, de amellett érvelni, hogy ne is legyen több lehetőség és ne is próbáljunk más beszerzési lehetőséget elérni az az idegen érdekek kiszolgálása a saját érdekünk ellenében. Mert a mi érdekünk, hogy minél több lehetőség közül válasszuk a legjobbat, nem pedig az, hogy ne is legyen választásunk.

Azt értem, hogy az oroszoknak miért lenne jó ha csak az ő gázukat vehetnénk, az ő helyükben én is ezt akarnám, de én a magam részéről inkább a saját érdekünket nézem és az nem az egyoldalú függőség, hanem a minél több forrás és azok közül a legjobb ajánlat. Tehát épüljön csak meg az összeköttetés az LNG kikötőkkel, épüljön meg az összeköttetés Olaszországgal is akik algériai és líbiai gázt kapcsolhatnak az összekötött európai rendszerbe és épüljön meg a török vezeték is hogy ha majd a közel-keletiek lerendezték a vitás ügyeiket akkor azon át jöhessen iráni vagy szaúdi vagy kaszpi-tengeri gáz.

 

[Törölt tag 1526]

Én sem azt mondom, hogy váljunk le az orosz gázról hanem azt, hogy legyen egy többszereplős piac ahol több ajánlat közül is válogathatunk. Ha több lehetőség is van biztos nem a drágábbat fogjuk választani hanem az olcsóbbat. És ez sokkal jobb lesz annál mint ha csak egyetlen lehetőség van amit vagy megveszel vagy meghalsz.