1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[BIZTPOL] Közép-/Kelet-Európa

Diskurzus a(z) 'Biztonságpolitika' témában - dalost által indítva @ 2012. október 13..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <i>Molni merre jártál az utóbbi napokban?</i>

    3 napig helyszíni bejárásokon voltam (szerda-péntek), aztán röplabda edzés péntek este (meg kedd este), aztán házibuli tegnap. Ma józanodás és bosszankodás, hogy elkúrták az XCOM remaket...

    <i>Hogy állsz az F-15 cikkel?</i>

    Haladok. Az Sivatagi Vihar eleje és hadművelet kiértékelés része kész, a légiharcokról szóló rész, kb. 35%-a megvan. Mivel itt is csak két fő forrás van, ezért az egyikben levő nagy részét leírom, de az Osprey kiadványból csak az első éjszaka és nappal meg talán még egy nap bevetései lesznek. Igazából mondhatám azt, hogy ott a forrás, olvasd el. Mert ez már tényleg csak fordítgatás, itt alig teszek hozzá valamit, csak elmagyarázom és szemléletesebbé teszem az eredetit, mert pl. - már elnézést - de derogált térképet tenni a kiadónak a könyvhöz, hogy az ember lássa, hogy miről van szó.

    Itt a két fő forrás ez:

    http://www.ospreypublishing.com/store/F-15C-Eagle-Units-in-Combat_9781841767307

    http://www.amazon.com/Gulf-Air-War-Debrief-Described/dp/1880588005

    Kiegészítve azzal, amit neten találok hozzá, meg itt-ott. A fordítás nehéz, mert néha olyan hülye angolsággal írták az én mércém szerint, hogy majd meggebedek mire megértem. Ezért néha nem értem vagy hiszem el, amit olvasok. Ezért kellene segítség a fordításban. Pl. a jelek szerint Rick Tollini az első éjszaka és utána nappal is repült bevetést. Amit nem értek, hogy ez hogyan lehetséges. Mert vagy én hülytelmeg meg és elfelejtettem angolul vagy a forrás van berúgva. Ugyanis hajnali 3-kor már az iraki határnál repült, tehát legalább 3 órával korábban már ébren volt. Nappal meg 14:00-kor is alevegőben volt. Ez szerintem abnormális... (Megmutathatom, a kérdéses szövegrészt.)

    Ha minden jól megy, akkor jövő héten szabadságon leszek. Addigra az IAF részt leszámítva kész kellene lenni. Erősen gondolkozom, hogy az kimarad és megadom a forrást, hogy mit kellene elolvasni. Netről gyak. bárhonnan leöltehető. (Igen, nem szép, de ez van...) Ugyanis egy konkrét könyv lenne az egész alapja, tehát azért nehogy már kelljen megint 1 hónapot várni, mert én "műfordítok"...

    <i>amerikai F-16 flotta életkoráról tudnál adatokat mondani?</i>

    http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/serials-and-inventory/

    Szabad a vásár.


    @dudi
    <i>minden szerb 29-es pilóta panaszkodott a kommunikációs rendszer,fegyverrendszer és a navigációs rendszer hibájára</i>

    Soha nem hallottam ezekrők. Az egyik szerb MiG még rakétát is indított. Forrás...?
     
  2. tallking

    tallking New Member

    Molni
    A gyakorlás vs. éltszerű harc összevetése korrekt ugyan, de az adott gyakorlaton. az adott ROE-szel ez volt az eredmény(és ez 10szeresen érvényes F-15 és F-16 ellen) .

    Most egyébként olyan forrásokat keresek amelyek BVR-ben is összehasonlítják az EF-et az F22-vel. Mert ha z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját, akkor pedig ő sem lát semmit. ha pedig bekapcsolja radarját akkor az EF hamarabb észleli a radart mint az F22 a visszaverődést. Ez az elv, vannak rá forrásaim, de remélem többet találok.
     
  3. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @tallking

    <i>Mert ha z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját, akkor pedig ő sem lát semmit. ha pedig bekapcsolja radarját akkor az EF hamarabb észleli a radart mint az F22 a visszaverődést.</i>

    De a lopakodó gépnek nem alapból az a lényege, hogy nem egyedül dolgozik, hanem van aki felderíti neki az elpusztítani valót, az meg csak a pörölyt viszi oda?

    Mondjuk szerintem két, bármilyen gépet nincs értelme önmagában összehasonlítani - kivéve ha csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy közvetlen dogfightban melyik jobb -, mivel mindkettő rendszerben dolgozik: SAM, radarhálózat, AWACS, műholdak, célmegjelölők, stb.
     
  4. tallking

    tallking New Member

    Off de némileg idetart:
    a stealth korszak csodafegyver jellege lassan de biztosan véget ér. Amint várható volt egy olyan dinamikus ágazattal szemben mint az elektronika egy merev hardver nem versenyezhet. A Cassidian már pedzi az első tényleges gyakorlati lépéseket.

    http://www.cassidian.com/en_US/web/guest/Passive%20radar%20from%20CASSIDIAN%20remains%20invisible

    http://www.armedforces-int.com/news/undetectable-cassidian-passive-radar-system.html
     
  5. tallking

    tallking New Member

    GrGLy
    Ebben a sémában igen úgy van, ahogy mondod. Amúgy vannak kedvező forgatókönyvek mindkettő számára.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <i>A gyakorlás vs. éltszerű harc összevetése korrekt ugyan, de az adott gyakorlaton. az adott ROE-szel ez volt az eredmény(és ez 10szeresen érvényes F-15 és F-16 ellen)</i>

    Csak akkor megint az van, hogy az EF semmi különöset nem mutatott fel. Egy JHMCS + AIM-9X-szel tökéletesen ugyanezt kapnád eredményül a Raptor ellen. Ennek semmi köze az EF képességeihez...

    <i> Mert ha z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját, akkor pedig ő sem lát semmit. </i>

    A világon No.1. fighter data linkje meg az LPI üzemmód az szerinted dísznek van? Egy F-22 data link és számítási kapacitása kb. ekkora mint egy század F-15C-nek. No comment...

    Tall, a jelek szerint nem értetted meg eddigi írásaimat. Kár. :(
     
  7. aerophyl

    aerophyl New Member

    tallking kolléga, tévesek a nézeteid. Az LPI radart nem észleli a besugárzásjelző, ezen felül a Raptor ALR-94-ese képes célhelyzet generálásra is, azaz a radarja nélkül is indíthat rakétát.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni
    aranysas 2012/10. 79 Napos Légi Háború c. cikk.

    Nagyon jó cikk(az utóbbi idők egyik legjobb Aranysas cikkje szerintem)
    Le van benne írva minden lelőtt gép esetében(ahol persze fennmaradtak ezek az infók),hogy mire panaszkodtak a pilóták(mi nem működött a gépen a lelövésükkor és úgy általában a háború alatt).
     
  9. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    > z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját

    Egyszer már itt valaki elmagyarázta a radarok üzemmódjai közötti különbséget, illetve mi kell ahhoz hogy egy repülőgép meg tudja határozni honnan és milyen besugárzás éri. (Talán Aerophyl) De a sok offtopik hozzászólás miatt visszakereshetetlen.
     
  10. tallking

    tallking New Member

    aerophyl

    "...tallking kolléga, tévesek a nézeteid. Az LPI radart nem észleli a besugárzásjelző, ezen felül a Raptor ALR-94-ese képes célhelyzet generálásra is, azaz a radarja nélkül is indíthat rakétát."

    Nem győzőm csodálkozni, hogy milyen könnyen lehet tudatlanul beszélni. Jobban mondva mozaikszavakkal helyettesíteni a fizikát.
     
  11. tallking

    tallking New Member

    A Low probability of Intercept annyit tesz, hogy kibocsát egy kis teljesítményű rádiójel impulzust és ha nem talál visszaverődést akkor a következő impulzusnál nagyobb teljesítményű jelet bocsájt ki ami távolabbra elmegy, megnézi hogy arra van-e visszaverődés. Ha ekkor sincs visszaverődés akkor harmadik impulzusnál ismét növeli a kibocsájtott teljesítményt és ez a jel még távolabb elmegy erre is megvárja hogy lesz-e visszaverődés vagy sem. stb.
    Ahhoz képest hogy állandóan tejes erővel bocsásson ki impulzusokat némileg csökkenti a felderíthetőségét.
     
  12. tallking

    tallking New Member

    De a fizika azt mondja, hogy azonos érzékenységű vevők esetén (a radar vevőrésze, illetve a cél RWR-je)a cél RWR-je sokkal messzebbről veszi a direkt hozzá eljutó sugárzást mint a az aktív radar a visszaverődést. Ha a Raptor radarja maximálisan 200 km-ről meglát valamit akkor az ő maximális teljesítményű radarsugárzását 1600 (ezerhatszáz) km-ről észlelni lehet azonosan fejlett elektronikával.

    http://www.radartutorial.eu/01.basics/rb13.en.html


    Pe = Ps · G2· σ · λ2 in [W] (11)
    (4 · π)3 · R4

    A célpont hatótávolságának negyedik hatványával fordítottan arányos a felfogott visszaverődőtt energia
     
  13. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Abból nekünk- egyszerű olvasóknak - nagy hasznunk származna ha két szakismeretekkel rendelkező ember megvitatná a radarrendszerek működését. Biztos sokat tanulnánk belőle. Még úgy is hogy sok minden titkos ebben a témakörben, így nem lehet tudni.
     
  14. tallking

    tallking New Member

    R a radar-cél távolsága
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    tallking

    Ki beszélt itt azonos fejlettségű elektronikáról az Raptor és az EF vagy bármi más tekintetében?
     
  16. tallking

    tallking New Member

    Fizikailag sokkal kedvezőbb a helyzet a célgép RWR-je számára. Ha egy radar észlel egy célt, azaz észleli a célről visszaverődőtt sugárzást akkor nagyon leegyszerűsítve a dolgot: a a radarjel kicsátástól a célig majd vissza a radr-cél távolság kétszeresét tette meg. tehát valaki a radrtól a radar hatótávolságánál kétszer nagyobb távolságból is észlelheti a radarantennából érkező direkt jelet.

    Ha egy radar 100km-ról észlelhet egy célt akkor a radarantennából kibocsátott jel amíg a célről történő visszaverődés után visszaérkezik a radarantennára,addig 200 km-t tett meg. Tehát 200km megtétele után gyengül le annyira hogy a radar vevőrésze még határesetben képes legyen észlelni.

    Ez azt jelenti, hogy a célgép RWR-je azonosan fejlett vevővel bír mint a radar vevője, már akkor észleli a radarsugárzást amikor a radartól 200km-re van. De akkor a radar még nem észleli őt,a célt, mert radar-cél-radar távolság 400 km.
     
  17. tallking

    tallking New Member

    dudi
    a helyzet olyan kedvező a célgép számára, hogy ha 2szer kevésbé érzékeny a célgép vevője akkor is hamarabb észleli a direkt sugárzást mint a radar a visszaverődést
     
  18. tallking

    tallking New Member

    Mellesleg van még egy hatás amely miatt továbbá javul a helyzet a célgép RWR-je számára. A valóságban egy célgép RWRje akár 8szor gyengébb vevővel is hamarabb észleli a radarantennából érkező direkt radarjelet mint a radar a visszaverődést.
     
  19. tallking

    tallking New Member

    Továbbá manapság a vevő "érzékenysége" nem úgy értendő, hogy melyk vevő bírja észlelni a minél kisebb teljesítményű jeleket. Ma mindegyik gép, még egy orosz vagy kínai is képes gyakorlatilag bármilyen kis teljesítményű jeleket észlelni.
    A nagy dolog az, hogy egy ilyen kis teljesítményű jel teljesen beleolvad a háttérsugárzásba és ebből ki kell szűrni. Tehát nem energia jellegű vétel problémája hanem számítástechnikai jellegű. Régebben az 50-es, 60-as években erre az volt a megoldás, hogy kibocsájtott teljesítményt növelték, így visszavert jel teljesítménye is kimagaslott a mindenféle háttérsugárzásokból. ma a számítástechnika a dolog lényege.

    Ebben pedig nem látom olyan gyengének az európaiakat.
     
  20. aerophyl

    aerophyl New Member

    tallking, az LPI nem csak azt jelenti, amit Te vélsz. Az is benne van, hogy a radar számítógépe megméri az ellenséges gép radarjának ismétlődési frekvenciáját, és azokban a mikrosecundumokban bocsát ki jelet, amikor az ellenfél RWR-jének vevője zárva van. Az ugyanis az érzékenysége miatt a saját radar visszaverődött jeleit is észlelné. Az LPI iszonyú magas szintű számítástechnikai kapacitást igényel, ami megvan.
     

Ezen oldal megosztása