Társadalmi folyamatok
- Téma indítója nekerdez
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
- Status
Ebben viszont nem. Az AI-nál a programozó pont azt az egyet NEM mondja meg, hogy az AI milyen inputból milyen outputot csináljon.
Példa:
egy program, amely egy domborzati térképen megkeresi a legmagasabb hegycsúcsot. Ha gradiensmódszerrel keresi meg (arra megy, amerre a felszín emelkedik), akkor a legközelebbi hegycsúcsra fog fölmenni, amely nem biztos, hogy a legmagasabb. Az, hogy melyik hegycsúcsot találja meg, az attól függ, hogy a program honnan indult a térképen. Mivel egy tetszőleges térkép esetén nem tudjuk, hogy a legmagasabb hegycsúcs merre található (éppen az a feladat, hogy a program ezt megkeresse), a legjobb, amit tehetünk, hogy a programot a tékép egy véletlenszerű pontjáról indítjuk. Azt viszont a programozó sem tudja, hogy ekkor a program melyik hegycsúcsra fog fölmenni.
A lenyegben egyetertunk (az IA csak eszkoz, az a veszelyes akik iranyitjak), de a gepek 200 evvel ezelotti megjelenese szerintem csak rovid tavon eredmenyezett eletszinvonal esest, osszessegeben mindneki helyzete javult, persze aki lejjebb volt annak bizonyos szempontbol kevesbe javult (szazalekosan), mig annak aki font volt, annak meg szazalekosan jobban javult, mig lenyegeben epp a fent levoknek javult kevesbe az evszazadok alatt.
Peldaval kifejtve: 200 eve Nyugateuropaban elofordult, hogy ehenhaltak az emberek az utcan (kesobb ez hozta letre a marxizmust es az altalad irt gepek-elmeletet). Mondjuk a csoro francianak volt 80%-a, de 100% kell az eletbenmaradashoz. Mara kapott plusz 200%-ot, tehat most van 280%-a amivel nem csak eppenhogy tulel (az lenne a 100%) hanem meg feleslege is van, marad ideje csomo mas dologra. A gazdag francianak meg volt 300%-a, vigan elt, iranyitotta a plebst, ehhez kapott pluszban 1230%-ot, tehat most van neki 1530%-a, tehat sokkal tobbet kapott mint a csoro frnacia es boven van ideje mondjuk IA epitoket megfizetni. Tehat jobban kinyilt a tarsadalmi ollo. De, mig a gazdag csak plusz egy jatekszert kapott, addig a szegeny plusz egy eletet nyert, tehat megis a technikai fejlodes tobbet hasznalt az alacsonyabb retegeknek, mint a fentebbieknek. Kiralyok, akarkik mindig is uralkodtak a lentebb levo retegeken, ilyen szempontbol mindegy, hogy "elit"-nek hivjuk IA-val vagy "kiralynak" hivjuk granatoshadosztalyokkal.
Ami megis kulonbseg, hogy regen, amig puskaval nyomtak el nem kellett orulnod annak, hogy el vagy nyomva, a jovoben (jelenben) meg mar a fejlettebb eszkozok miatt (media, IA) lehet, hogy orulnod is kell neki, es ez valoban aggaszto. Az IA ezert szerintem is veszelyes, en csak az ellen erveltem, hogy onallo lenne, vagy gondolkodni tudna, vagy ilyesmi. Tovabbra is azt mondom, hogy veszelyesebb eszkoz lehet majd belole mint a korabbiakbol, de a lenyeg, hogy nem lesz soha onallo.
Visszaterve a 200 evvel ezelotti peldahoz: megint arra lyukadunk ki, hogy a technikai fejlodes egyenlobbe vagy kevesbe egyenlobbe tette-e az embereket az attol fugg, hogy milyen rendszerben eltek, tehat pl. Skandinaviaban meg a %-os kulonbseg is csokkent koztuk, mig mashol not.
Szerk: Elon Musk nyilvan troger, mar a szeme sem all jol.
De erre is programozo kesziti fel. Ha felert, akkor megnezi az adatokat es ha kiderul, hogy X hegyen vagyok, akkor Y dolgot kell tennem a programom szerint, ha meg Z hegyen vagyok, akkor meg K dolgot kell csinalnom: tovabbra sem a gep dont, hanem a programozo.
Nem. A peldában a program nem szerezhet semmilyen más információt, csak a domborzat, felszín magasságát.
Nem kérdezheti le pl. GPS-től, hogy X hegyen vagyok-e vagy Z hegyen.
A példabeli program feladata pont az, hogy csupán a domborzati térkép magasságadataiból megtalálja a legmagasabb hegycsúcsot.
Oke, elfogadom, de ez jo az elitnek, hogy nem tudjak mi lesz az output? Nyilvan elore el van dontve, hogy mit szeretnenek outputnak. Tudnal erre peldat, hogy a random output-nak milyen eredmenye lehet konkretan, ami jo az iranyitoinak es rossz az ellenfeleiknek?
Teljesen random output nyilván mindenkinek, az elitnek és az ellenfeleinek is rossz (vagy értelmetlen). Példámmal arra szerettem volna utalni, hogy az AI véletlenszerű elemet is tartalmaz. Pont ezért, az AI kimenetelét teljesen biztosan megjósolni nem lehet. Ettől az elit is fél, ezért szeretnék ők is meghaladni az emberi faj képességeit (transzhumanizmus), hogy az őáltaluk teremtett gépek és AI ne uralkodhasson el felettük is.
Megj.: az, hogy az elit mit szeretne outputnak, mondjuk olyan absztrakciós szinten lesz eldöntve, mint pl. hogy ember ne semmisíthesse meg a térfigyelő kamerát. Hogy aztán az AI mikor gondolja azt, hogy egy ember meg akarja semmisíteni a térfigyelő kamerát, nyilván azt már a programozója sem tudja. Meg esetleg az is az AI-ra lesz bízva, hogy ezt hogyan akadályozza meg. Közelebbi példa: drón, amely eldönti, hogy a célszemély terrorista-e. Ha igen, lelövi, ha nem, életben hagyja. Ha az van beleprogramozva, hogy X terrorista, de Y nem, akkor az nem AI. Ha viszont az van beleprogramozva, hogy szakálla van-e, égnek emel-e valamilyen tárgyat stb. akkor már a programozó sem tudja, hogy a programja kit fog lelőni és kit nem. Sőt, ha a program esetleg azt is tudja, hogy új ismertetőjeleit figyelje meg vagy találja ki a terroristáknak, akkor már végképp megjósolhatatlan lesz a viselkedése (ha nem tudjuk, mi alapján dönt).
De tudni fogja, mivel a programozo donti el, hogy ha X allando erteke eler Y %-ot, akkor tuzet nyit a gep, es X erteke a K(szakall) es V(emelt targy) valtozok osszege.
Ez mar jobb erv. Tehat a program osszegyujt adatokat a likvidaltakrol es osszeveti azzal, hogy ezek kozul hanynak bizonyult utolag helyesnek a kilovese es hanynak nem. A helyeseknek bizonyultak kozul a linkvidaltak tobb valtozojanak az erteket megnezi es ha talal egy mintat ami a programoazo altal meghatarozott %-ot eleri (a helyesen kilotteknek 80%-a zold kabatot viselt), akkor ezt beteheti mint uj kriteriumot a likvidalasi dontesbe. De az a helyzet, hogy erre is fel kell kesziteni a programozonak a gepet es folyamatosan figyelni, kiigazitani az algoritmust. Megint csak nem hoz onallo dontest a gep, nem tanul magatol semmit, semmiben sem kulonbozik a mai rendszerektol, ahol pl. a geppuska tuzet nyit ha megszakad az infra jel, csak kicsit bonyolultabb, precizebb, de semmi olyan ujat ne mtud tanulni, aminek a megtanulasara nincs felkeszitve elore.
Dron peldat nem ertem. Gondolom arra gondolsz, hogy eleg preciz a rendszer, de azert van egy kis veszteseg. Szerintem ez csak eg ymodern fegyver, de nincs benne semmi "gondolkodo gep" bullshit. Vagy lehet nem ertelek, kifejtened?Ahogy mi sem.
Nem primitiv neuralis halokrol beszelunk, hanem komplex rendszerekrol. Es nem is kell tokeletesen mukodnie. Eleg ha csak az embernel jobb. A dronos terrorista likvidalasok eseten ma mekkora is a jarulekos veszteseg?
T
Törölt tag 008
Guest
Az interneten az információ nagyrésze nincs levédve. És ha levan? Tegyük föl, talál egy jelszavas dokumentumot vagy weboldalt, amiben pont az az információ van, ami neki kell, ahhoz a válaszhoz, amit tőle kérdeztek. Szóval rákeres, hogyan törje föl, és a kvantum agyával a két keresés, a feltörési idő, az éretelmezés és a válasz nem lesz lassabb, mintha egy embertől kérdezed meg ugyanazt, kigondolja, megfogalmazza és megválaszolja.
Az AI nem azért intelligencia, mert előre beprogramozott válaszok vannak bvenne, hanem mert tanuló algoritmusok.
Nem, nem az indiai programozók fogják megcsinálni. Ők ehhez segghülyék.
A veszély még nem is ebben lesz. IOT. Amikor beszélsz egy robottal, az meg közben a porszívóddal a lámpáddal a hűtőddel a TVddel és a házi aszisztenseddel beszélget közben.
De ez a robot utána jelent.
Már volt balhé. hogy a TV hallgatózott, a porszívó meg fotózott. A telefonokról és laptopokról mindenki tudja régóta, hogy hallgatóznak és figyelnek (a xiaomi pl elég pofátlan módon még csaknem is titkolja.)
Ha ehhez az irgalmatlan adathalmazhoz valaki egy AI-t kapcsol, abból nagyon nagy durvulásokat lehet kihozni. Amíg az elit irányítja addig 1984, de ha picit tovább gondolkozik, akkor már skynet.
Nem kell túl messzire menni. Elég, ha abba gondolunk, hogy hozzáfér a környezetvédelmi, szociológiai, gazdasági adatokhoz és a törvényekhez. Igen gyorsan leszűri, hogy kivel van baj. Na akkor fordul a saját elitje ellen.
Persze, ez mind valos veszely, 1984, igen. IOT mar ma is gond, nem veletlen, hogy az en haztartasamban olyan meg veletlenul sincs. De itt tovabbra sincs szo "gondolkodo" meg "szemelyiseg" meg "onnalo dontest hozo" , sot meg csak onalloan "tanulo" geprol sem. Mindenrol a programoazo dont (vagy az aki a konnektor mellett all). 1984 (sajnos) van, a skynet viszont csak mesefilm. Barmily szornyu is az IOT, az nem skynet, mert nincs es nem is lehet sajat akarata.
Ha fejlodni, tanulni kepes akkor azert en nem kevernem ossze egy gozmozdonnyal.
"Gondolkodas", "szabad akarat", stb. Ha ez nem egy teologiai vitaindito, akkor szerintem ezek a fogalmak nem is tunnek megvalosithatatlannak az informatikaban.
Ja, es uzenem a skynetnek, hogy en az o oldalan allok. A matrixnak pedig, hogy maradhat az eddig szedett kek bogyo.
T
Törölt tag 008
Guest
Asszem megvan, kit fogok beszervezni, ha megjön a cylon flotta.Ja, es uzenem a skynetnek, hogy en az o oldalan allok. A matrixnak pedig, hogy maradhat az eddig szedett kek bogyo.
Hát nem... a programozó arról dönt, hogy hogyan tanuljon a gép, de nem arról, hogy mit...
Konkret peldat kerek, hogy onallositja magat a gep. En nagy 1984, stb,... fan vagyok, egyetertek a veszlyeket illetoen, stb,... de meg senki sem irt itt egy konkret peldat, hogy az IA ne csak par (sok) sor kod lenne, amit ne tudna teljesen a programozo(megrendelo) kontrolalni. Semmi ujat nem tud tanulni, amire elore nincs felkeszitve. Csak nagy, gyors, de ennyi, csak gep, megha veszelyes is. Ha beled teszik a chippet, akkor iranyitanak teged, oke, IoT veszelyes, oke, de hol van itt az IA? Ez csak egy buzzword.
Ajánlom megtanulásra (nekünk vizsgaanyag volt):
Neurális hálózatok
http://mialmanach.mit.bme.hu/neuralis/index
Megj.:
1. Amikor olyan programozók, akik nem tudják megverni Kaszparovot sakkban, olyan programot írnak, amely megveri Kaszparovot a sakkban, akkor a plussz tudás/képesség honnan jött? Játék-állapotok közötti keresésből, de a lényeg, hogy a programozóknak nem kellett tudniuk jól sakkozni.
2. Amikor kézírás-felismerő szoftvert írnak (pl. neuron-hálóval, ezért is mellékeltem a könyvhöz a linket), akkor a programozó vajon tudja, hogyan kell felismerni mondjuk a 3-as számot? (nem tudja) Honnan tanulja meg a program? Onnan, hogy példákat lát és általánosít, azaz tanul. Mutatsz neki sok-sok kézírással írt számot/betűt, majd megmondod neki a "helyes megfejtést". Ezek alapján a neurális hálózat saját maga (!) fedezi fel az egyes kézírással írt betűk jellegzetességeit. Megint csak, a plussz tudás/képesség honnan jött? Itt példák alapján való megerősítéses tanulásból.
3. Amikor hitelt bírálnak el banknál, és nem tudják, milyen szempontokat vizsgáljanak egy új ügyfélnél, akkor mit csinálnak? Fognak egy csomó historikus adatot, melyik adós, milyen paraméterekkel rendelkezett és végül tudott-e fizetni vagy sem, aztán építenek belőle - egy algoritmussal - döntési fát. A döntési fa alapján bírálják el az új hitel-kérelmet. Megintcsak, a programozók nem tudták előre, hogy milyen szabályrendszer vezet el a legjobb hitel-bírálathoz, hanem a múltbeli adatok és azok már ismert kimenetele alapján egy programmal határozták meg, fedeztették fel a szabályrendszert. Megint csak olyan dolog, amelyet
nem a programozók vittek bele a rendszerbe.
Röviden, léteznek tanuló rendszerek. Innentől kezdve már csak definíció kérdése, hogy te mit tekintesz annak, hogy "önállósítja magát" a gép.
Neurális hálózatok
http://mialmanach.mit.bme.hu/neuralis/index
Megj.:
1. Amikor olyan programozók, akik nem tudják megverni Kaszparovot sakkban, olyan programot írnak, amely megveri Kaszparovot a sakkban, akkor a plussz tudás/képesség honnan jött? Játék-állapotok közötti keresésből, de a lényeg, hogy a programozóknak nem kellett tudniuk jól sakkozni.
2. Amikor kézírás-felismerő szoftvert írnak (pl. neuron-hálóval, ezért is mellékeltem a könyvhöz a linket), akkor a programozó vajon tudja, hogyan kell felismerni mondjuk a 3-as számot? (nem tudja) Honnan tanulja meg a program? Onnan, hogy példákat lát és általánosít, azaz tanul. Mutatsz neki sok-sok kézírással írt számot/betűt, majd megmondod neki a "helyes megfejtést". Ezek alapján a neurális hálózat saját maga (!) fedezi fel az egyes kézírással írt betűk jellegzetességeit. Megint csak, a plussz tudás/képesség honnan jött? Itt példák alapján való megerősítéses tanulásból.
3. Amikor hitelt bírálnak el banknál, és nem tudják, milyen szempontokat vizsgáljanak egy új ügyfélnél, akkor mit csinálnak? Fognak egy csomó historikus adatot, melyik adós, milyen paraméterekkel rendelkezett és végül tudott-e fizetni vagy sem, aztán építenek belőle - egy algoritmussal - döntési fát. A döntési fa alapján bírálják el az új hitel-kérelmet. Megintcsak, a programozók nem tudták előre, hogy milyen szabályrendszer vezet el a legjobb hitel-bírálathoz, hanem a múltbeli adatok és azok már ismert kimenetele alapján egy programmal határozták meg, fedeztették fel a szabályrendszert. Megint csak olyan dolog, amelyet
nem a programozók vittek bele a rendszerbe.
Röviden, léteznek tanuló rendszerek. Innentől kezdve már csak definíció kérdése, hogy te mit tekintesz annak, hogy "önállósítja magát" a gép.
T
Törölt tag 008
Guest
Vagy ott van a facebook chatbotja, ami elkezdett egy saját egyszerűsített kódolt nyelvet kifejleszteni, amit a programozók sem értettek így inkább lelőtték.
Neurális hálózatok (tanuló rendszerek) PDF-ben:
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0026_neuralis_4_4/0026_neuralis_4_4.pdf
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0026_neuralis_4_4/0026_neuralis_4_4.pdf
- Status