1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Boeing/Raytheon SDB, SDB II, LSDB

Diskurzus a(z) 'Fegyverzet és szenzorok' témában - Phoenix által indítva @ 2013. július 8..

  1. Fade

    Fade Well-Known Member

    Tudsz jobbat?

    Szu összeomlásával, Szu fenyegetés megszünésével anno beindult Europában egy folyamat ahol korábbi "rémítő" haderők lettek minimálisra visszavágva. NYNémetország magában 3000+db MBT tartott hadrendben. 2014ben NY+KNémetország összesen 270et. De uígy felhozható pldanak MO és környezete is. A pénzt lehetett másra költeni. Grúzia aztán már egy erős jelzés volt Krím anektálása pedig egyértelmű. Minimálra GDP 1%ra visszavágott katonai büdzsék kezdenek emelkedni, akár duplázódni. Sajnálatos a dolog de tudsz jobbat?
     
  2. Roni

    Roni Well-Known Member

  3. Roni

    Roni Well-Known Member

  4. Roni

    Roni Well-Known Member

    Ja és így néz ki mint ez a kínai precíziós vagy az orosz csak egy szabadon eső hordóbomba:D
    [​IMG]
     
  5. wolfram

    wolfram Well-Known Member

  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Alighanem azért, mert nem igen van rá valós szükség. Ezek közül a három helyett egy is bőven elég ha korszerű, és mögé kell rakni a harci részt, s 3x annyi célpontot fogsz tudni támadni, kb. alig valamiből több költségből. Az ilyen fegyverzetnek a fő költsége a vezérlés, én ezt brutál erőforrás pocséklásnak tartom. A gazdaságos módszer nem ez.
     
  7. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    A jövő ez pedig. Kombinált vezérlés, hogy minden szituban/időjárási körülmények között meglegyen a pontos találat esélyének maximalizálása. Most drága a cucc, mert jelenleg egyetlen cég volt képes integrálni a 3+1 vezérlést egyetlen fegyverben. De idővel beérik majd a többiek is. Itt tulajdonképpen a megfelelő "felbontású" milliméteres radar lehet a legdrágább ekkora méretben, de már mindenki rá van feszülve az AESA-ra (és AESA T/R-ekből egészen kis méretben is lehet radart csinálni, a számtech háttér méret/teljesítmény aránya meg jelenleg még erősen javuló tendenciában van ezen a területen), szóval idővel meg fog jelenni mindenhol, ahol komolyan veszik a haditechnikai fejlesztést. És, mint látható, már a Raytheon is törekedett az olcsósításra/tartósságra (hűtetlen IR szenzor pl. aminek amúgy rosszabbak a tulajdonságai, mint egy vele azonos korszakból származó hűtötté, viszont a karbantartásigénye jóval kisebb). Szóval, ha adott cégnél visszahozza a megrendelések kellő nagysága a fejlesztési költséget, plusz mások is belépnek a területre, akkor meg fog zuhanni az ára.
     
    fishbed likes this.
  8. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Természetesen. Ez a legjobb módszer az ellentevékenység kijátszására és növelni a megsemmisítési valószínűséget, ha egy rakátában/bombában gondolkodunk hogy akkor aztán legyen All in Wonder szenzorok tekintetében.

    Csak én azon a véleményen vagyok, hogy mivel még mindig ezek az irányításért felelős szenzorok a legjelentősebb költség egy fegyvernél - pláne egy vitorlázó bombánál ahol még hajtómű sincs - költséghatékonyabb egy IR és mondjuk egy Radaros légiharc rakétát párban indítani kis eltéréssel egy adott célpontra (Orosz módszer), vagy támadó fegyverzetnél bezavarni egy Gps/Glonass vezérelt végfázis EO helyesbítéses mellé egy IR-t. A költség alig valamivel több így, és két rakéta/bomba az amit akár CIWS-nek le kell küzdeni, ha egyik módszert zavarják a másik még talál, alig valamivel több költségért. Az tény hogy így nagyobb a harci teher amit nem egy hanem két fegyver jelent, de a harci rész is nagyobb, így a pusztító erő is. Tudom hogy az SDB egyik fő alapelve pont az volt hogy a lehető legkisebb legyen a járulékos veszteség, de a dupla harci rész harci cselekmények közt inkább jó, mint rossz.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor lássuk sorban...
    • Ködös esős időben az IR-nek bukta, tehát csak erre alapozás nem megy.
    • mm-es radar jó, de önmagában becsapható és zavarható is elvi szinten, nem minden célpont ellen hatásos, pl. puha célpontok (emberek) ellen haszontalan.
    • Félaktív lézeres előnye az, hogy földi lézeres célmegjelöléssel kizárható az, hogy odafentről valaki rossz koordonátára dobják a fegyvert. Ha a laser spot tracker megtalálta a megvilágított célt, akkor onnantól fogva a JTAC rávezetőé a felelősség.
    • A GPS mellé az INS azért jó, ha van, mert GPS jel kiesése vagy hiba esetén még van esély nagy célt eltalálni, illetve a Kálmán-filterezéssel elvileg a kettő együttese csökkenti a szórást. (Asszem, ebben nem vagyok biztos.)
    Azért jó, ha ez egy fegyveren van, mert akkor nem 4 db-ot tartasz raktáron és akkor keresgélsz, hogy az adott feladatra jó lesz-e. Ha felszállt a gép ilyennel, akkor tudod, hogy nincs olyan célpont és helyzet, amit ne tudnál megoldani vele? JTAC vezet rá a célra? Szuper, megfelel. Gyors motorcsónakot kell szétkapni? Semmi gond, SAR radar móddal meg a követés és mehet rá a bomba. SEAD-elni kell, szuper a mm radar + IR ellen kettös és alakhelyes csali kell, hogy minimális esélyed legyen átkúrni bomát.

    Halkan jegyzem meg számomra a legnagyobb rejtély az, hogy mért nincs ARM fejes SDB... Ugyanis egészen megdöbbentő, hogy jenkinél a SEAD-et most már a tömeges SDB használat jelenti és a HARM az egyfajta legacy rendszer, csak örökség. Abból egyszerűen korszerű légvédelem ellen nem tudsz eleget indítani és kisugárzás nélkül meg mellémegy, ezért került arra is mm-s radar.
     
    fishbed, endre and wolfram like this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez elméletnek jó, de a adott célra a hordozott fegyverzet fele vagy akármekkora része éppen alkamatlan, akkor neked annyi. Ha meg éppen CAS-t kéne adni oldalent és kilőni adott célt és nem tudsz, akkor meg odalent halnak meg emiatt a megközelítés miatt.

    Az "orosz módszer" megállapításod téves és félrevezető. Ugyanis közeledő cél ellen BVR-ban te ezt nem tudod megcsinálni, ez a hidegháború alatt végig igaz volt sőt, ma is.
    Nagy magassában az R-27R és R-77 DLZ-jén belül vagy 40 km-nél. IR-rel esélyed nincs ennek a feléről sem indítani... Ez kb. PVO gépeknél volt alapvetés, mert azok jellemzően hátsó féllégtérből közelítették volna meg a célt. (Az kezdeti időkbvan még a radaros AAM sem volt megbízható szemből a hatalmas rel. célseb miatt.)
     
  11. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Ez egy elég "sokváltozós" téma... Két bomba egy célra hasonló találati eséllyel, mint egyetlen az pont feleakkora hasznos fegyvermennyiség/gépet jelent. Ha neked mondjuk csak 14 géped van (mint nekünk a Gripenek), akkor baromira nem mindegy, hogy egy durva szituban (hasamra ütök) 20, vagy 40 földi célt támadhatnak egyszerre a 100-ból. Persze lehet olyan szitu, amikor kettőt, vagy többet kell indítani a légvédelem miatt, de a kombivezérlésűből akkor minimum ugyanott vagy mennyiségben, míg amikor egy kombivezérlésű is elég, ha megfelelően pontos/megbízható, akkor már dupla annyi célpontot tudsz megsemmisíteni egy "körrel". És, ha elfogy a fegyver és vissza kell térniük újrafegyverkezni, az elég sokáig tarthat. Oké, hogy számítanak a költségek is, de egy háborúban hosszabb távon simán többet érhet, ha a célpontokat minél pontosabban és nagyobb arányban semmisítjük meg "körönként", mint az, hogy most épp spórolunk pár garast, a valódi árat meg vérrel és egyéb közvetett módon fizetjük majd meg...
     
  12. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Az hogy hol tartanak jelenleg az érzékelőik valós képességeivel, van vagy nincs LoaL képesség, képalkotós IR én nem tudom, de az alapelv jó régóta az volt már náluk, hogy a lehető legtöbb spektrumban dolgozó szenzorral vezérelt fegyverrel és minimum két rakétáva támadni egy adott célpontot az biztos. Ha eső, nagy köd egyéb ellehetetlenítő tényező van, akkor használod amit tudsz. Egy ilyen hiperszuper multispektrális rakéta sem fogja tudni használni azt a szenzort ilyen esetben, hiába van benne fizikailag a rakétában. Azzal a módszerrel amit én vázoltam fel, legalább nem pocsékolod el ha nem indítod.
     
  13. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Maradjunk annyiban, hogy igen, sokváltozós téma, szerintem sem egyértelmű, szituáció válogatja, viszont én azt gondolom hogy amiket kielemeztem jelenkori konfliktusokat eddig, ott overkill egy ilyen 3 szenzoros 100 kg os fegyver. Egyszerűen nem sok olyan célpont van amiért megéri 100 kg körüli össztömeg mellett eljuttatni a 3 szenzor által meghagyott helyen fenntmaradó tömegű harci részt odajuttatni. Ha valamit extra pontosan oda akarnék tenni valahova, hogy multispektrális szenzorokkal látom el, azt én már nagyobb harci résszel, és rakétára tenném. Ennek a reális célpontja kb. egy harckocsi kategóriás eszköz lehet maximum, azt meg meg lehet semmisíteni egy ettől sokkal egyszerűbb ÉS olcsóbb eszközzel is.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A vietnámi SAM és EW harc tapasztalata volt, hogy optikai csatorna kell a SAM-nél, az AAM-nél ez nem megoldható, maradt az, hogy akkor IR változat is lesz a rakétának. Halkan jegyzem meg, hogy nagyon nem volt ez annyira átalános, mint aminek beállítod. A Szu-15 és MiG-23 esetén asszimetrukus függesztést jelentett volna ez, mert a nagy rakétából csak 1-1 db mehetett fel... A MiG-25-nél volt lehetőség 2+2 és a Szu-27Sz-nél is 2 db-ra van/volt limitálva az R-27T. A MIG-29 9.12 és 9.13-ra sem integrálták az R-27T-t. Kis spoiler a műből.


    A MiG-29 9.12 és 9.13 változatok számára nem integrálták az R-27T infravörös vezérlésű rakétát, csak a félaktív radarvezérlésű R-27R változatot képesek használni, ennek oka nem egészen tisztázott. Az ember első gondolata, hogy nem kívánták a Fulcrum BVR légiharc képességét feláldozni emiatt, mert szemből támadás csak az R változattal valósítható meg lényegében aspektus függetlenül.


    Mivel az R-27 csak a 1-1 db belső szárnyfüggesztési pontokra tehető fel a MiG-29-en, ezért értelmetlennek tűnik a R-27T integrálása. A Szu-27-en is csak 1-1 szárnyfüggesztési ponton[1] hordozható R-27T rakéta a lehetséges 6 darab függesztési helyből, mert nincs értelme ennél jobban csonkítani a félaktív radaros BVR képességet.


    A fenti elmélet ott bicsaklik meg és kap komoly gellert, hogy a MiG-23 típuson az R-23/24-nek volt infravörös változata is, holott azon a gépen is csak 1-1 függesztőre volt tehető BVR képességet adó R-23/24R légiharc rakéta. Amennyiben nem aszimmetrikusan függesztették 1-1-et bal és jobb oldalra az R-23T és R-23R rakétákból, akkor R-23T választása estén a MiG-23 szemből támadó BVR képessége nem állt rendelkezésre.


    Az én tippem az, hogy valószínűleg okultak a korábbi tévedésből és nem követték el kétszer ugyanazt a hibát, inkább a félaktív radarvezérlésű rakétát preferálták a MiG-29-esen, fontosabbnak tartották a félaktív radaros R-27R-rel elérhető BVR képességet, mint az aspektusfüggő és csak alig néhány helyzetben előnyösebb R-27T-t integrálását.

    [1] http://i36.photobucket.com/albums/e14/GundamMecha/su27-3.jpg
     
    fishbed and endre like this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Fordított helyzet van.
    • Puha célpont? Simán jó, lehet épület jármű.
    • Harckocsi? Nem probléma.
    • Gyors célpont? Ez sem gond, akkor is eltalálja, 100 km/h táján haladó célpontot is elcsap.
    • Nagyobb célpont? Egy nagyobb hidat akár 8 helyen is elhaálhatsz, nem 1 db helyen, mint SV vihar alatt.
    • 2-3 méter vasbetonon is átmegy, lásd itt. http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html
    • Hajó? Ha nem is süllyeszti el, garantáltal harcképtelennél teszi a mai hajókat 2-3 ilyen találat.
    A megerősített föld alatti betonfedezékek és extrém kemény felszíni célokat minden ellen jó az SDB.
     
    endre likes this.
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    A lengyelek az R-27R-t nem BVR hanem nagy hatótávolságú közeli légu harc rakétának tekintették.
     
    fishbed likes this.
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Amúgy engem az érdekelne igazán, hogy egy ilyen SDB mennyire sérülésálló? Mert a mai gépágyús pontvédelmi rendszerekkel elég nagy eséllyel el lehet találni őket. És ugye az már anno a hadihajóknál is bebizonyosodot, hogy a zavarás csak félmegoldás, az igazi védelem a hard-kill védelem. És hát fontos szárazföldi célpontokat is lehet ugyan így védeni.
     
    endre likes this.
  18. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Jelenleg ez félig-meddig tech-demonstrátor is még. De a kombivezérlésnek szükségszerűen csökkenni fog az ára, ahogy a technológia fejlődése halad szépen előre (globálisan is). Most az amcsik és pár szövetségesük megengedheti magának azt, hogy kiperkálja az árát az első szériának, de mások még nem. Később pedig másoknak is meg fogja érni majd gyártani hasonlót, mert már nem lesz annyira költséges. És akkor minden komolyabb hatalomnál elkezdenek terjedni. Ezt borítékolom. ;)
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez a nagy átmérő (AIM-7M-hez képest) és dual thrust hiánya okozza.
     
    endre likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Semennyire. Ez az ASM-ekre is igaz, nézd meg a Goalkeeper teszt videókat. A végén, egy találat és felrobban az egész.

     
    fishbed, endre and fip7 like this.

Ezen oldal megosztása