1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Challenger 1/2

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A briteknél a fejlődés így nézett ki: Centurion harckocsi: 105mm-es L7 löveg, ami NATO szabvánnyá vált. Jött az utód, a Chieftain harckocsi Cobham páncélzattal és 120mm-es L11-es huzagolt löveggel. A világ viszont nem követte őket, az amerikaiak először a 152mm-es sima csövű löveg + pct. rakéta felé indultak (M60A2 és MBT-70) majd végül a németekkel együtt a 120mm-es simacsövű mellett döntöttek és ez lett a NATO szabvány.

    A britek az L11-est tovább használták a Chally 1 esetében, úgy vélték, hogy a HESH (rogyókúpos robbanólövedék) olyan előnyt jelent, illetve a huzagolt csőből indított APFSDS terén olyan kicsi a hátrány, hogy megéri a huzagolt csőnél maradni. Jött az 1980-as évek vége, a 120mm-es simacsövű löveg már egyértelműen jobb volt a huzagoltnál, de a briteknek súlyos döntést kellett meghozniuk: ha a Chally 2 másfajta löveget és lőszert kap, akkor a brit hadseregnek logisztikai problémákkal kell szembenéznie, plusz mindenképpen sajátot akartak lövegből és lőszerből. Mindezt úgy, hogy szűkösek a pénzügyi források, tehát az ki van zárva, hogy teljes cserében gondolkodjanak, a Chieftain és a Chally 1 marad a Chally 2 mellett, utóbbi csak a kiemelt egységek kapják meg, a második vonalbéli egységek maradnak a Chieftain és a Chally 1 harckocsikkal. Így a Chally 2 esetében elvárás volt, hogy a löveg kompatibilis legyen az L11 löveggel - ez lett az L30. Közben viszont a hidegháború véget ért. A Chieftain pedig ki lett vonva 1995-ben, majd a Chally 1 2001-ben.

    Vagyis a britek is a hidegháború végét szívták meg...
     
    nyugger, fishbed, fip7 and 7 others like this.
  2. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Szerintem a páncélreesztő lőszerhez való ragaszkodást szivták meg.
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem biztos.Drága dolog újra kiépíteni egy gyártósort.
     
  4. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ahogy írtam, a 2010-es projekt problémája az volt, hogy a 120mm-es simacsövű löveget ugyan be tudták építeni, de a harckocsitestben és toronyban lévő lőszertárolókat nem tudták használni. Azokat osztott lőszerhez tervezték és építették, itt nem arról van szó, hogy akkor pár darabbal kevesebbet tudnak elhelyezni - konkrétan nem tudták hova rakni az egybeszerelt 120mm-es lőszereket.

    Ezt így képzeld el, így néz ki az L30 lőszerhez való lőszerek esete:

    [​IMG]
    Balról jobbra: L29 APFSDS-DU, L26 gyakorló APDSDS, hajítótöltet az L27-hez és annak a metszete, aztán a HESH lőszer hajítótöltete és végül a HESH lőszer metszete
    Tegyük szépen hozzá, hogy még van egy gyutacs is, ami nincs a képen, tehát valójában 3 felé osztott lőszerről beszélünk. A hajítótölteket és a HESH lőszereket zárt tárolórekeszekben helyezik el, az APDSDS lőszereket pedig szinte mindenhova felrögzítik a torony falára, ahol hely van (hiszen ott nincs robbanásveszély).
    Ez így néz ki, az 5, 7, 8 és 9-el jelöltek a HESH lőszer illetve a hajítótöltet-tárolók (érdemes megjegyezni, hogy a 8 és 9 nem hozzáférhető minden helyzetben):


    [​IMG]


    A valóságban így néznek ki:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Szóval akárhogy is szenvednek, nem tudnak megoldást: a küzdőtérben lévő lőszertárolók függőlegesek, hiába szerelik ki őket, nem lehet a helyükre egybeszerelt lőszert befogadni képes tárolórekeszt helyezni, arról nem is szólva, hogy milyen macerás lenne a cirka 1 méteres lőszert folyamatosan forgatni a lövegfarhoz. A Leopard 2 és az M1 esetében ugye a harckész lőszerek vízszintesen vannak elhelyezve egy elszeparált tárolórekeszben a torony végében. Na a Chally 2 esetében oda nem lehet rakni, a fenti képen látható torony belseje, és balra van a torony hátulja, ahol APFSDS lövedékek (tehát csak a lövedék) vannak elhelyezve, ám ezek nyilván rövidebbek.

    Itt jött a sakk-matt helyzet. Hiába raknak új löveget a toronyba, az egybeszerelt lőszer miatt nincs mód annak valódi használatára. Oszott lőszert gyártani a simacsövű löveghez külön meg nem is biztos, hogy megvalósítható. Így az egyetlen megoldás a toronycsere...
     
    fishbed, antigonosz, fip7 and 7 others like this.
  5. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A lőszergyártást megoldották, egy belga cég (ha jól rémlik az FN?) gyártott nekik. Csakhogy ez megegyezett nagyjából az L27-el, csak DU nélkül (azt nem kaptak a belgák). Hivatalos megnevezése L29, de a pletykák szerint ez csak annyit jelent, hogy belgák által gyártott L28A1.
    A gond az, hogy fejleszteni kellene, de nincs ki és nincs hova. Illetve hát a költségvonzat sem egyszerű eset, lévén a fejlesztőgárdát is szétverték a 2001-es Royal Ordnance csőd után, szóval nulláról kéne indulni nagyjából.

    Plusz a huzagolt cső szívás APDSDS lőszer esetében. Nem tudsz olyan csőnyomást felépíteni, mint sima cső esetében, mert a levállóköppeny gallérja és a huzagolás között nem tudsz olyan szintű tömítettséget létrehozni. Tehát ha fejleszteni akarsz, akkor is limitálni fog az L30-as löveg, vagyis közelébe nem tudsz érni a DM-53, DM-63 vagy M829A3 / A4 lövedékeknek. Az L27 anno az M829A1 körül mozgott állítólag átütés terén, csak felkészítették az ERA modulokra (jacketet penetration rod). Summa summarium: az L30 löveg zsákutca lett a XXI. században...
     
    fishbed, fip7, Python and 4 others like this.
  6. jOkA

    jOkA Active Member

    A hesh lőszer viszont elvesztette idővel a jelentőségét és a sima cső lett a nato szabvány, sőt nem csak a natonal. Tudták jól, hogy lépni kell ha nem előbb akkor utóbb, de kell. Most jött el az ideje. Nato szabványú lőszerekehez gyárat kialakítani is tudtak volna gondolom, ha megpróbálják.
     
  7. jOkA

    jOkA Active Member

    Egy sima cső vs huzagolt előny/hátrányt olvasnék tőled illetve m829a4-ről milyen infod van? Olyat hallottam, hogy az aktív védelem ellen egy plusz esetleg penetrátor van benne ami előre beindítja az aktív védelmet így az nem téríti el a fő penetrátort.
     
  8. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A briteknél is vannak ostoba politikusok és rosszul vezetett programok. Valahol érthető a logika, hogy miért akarták egységes lőszer-utánpótláson tartani az aktív harckocsi-állományukat, de logikailag nehezen védhető, hogy a NATO szabvánnyá vált egybeszerelt lőszerre miért nem készültek fel (ie.: miért nem gondoltak arra, hogy ha már a Chally 2 új tornyot kap (a Chally 1 és a Chally 2 igazából a toronyban tér csak el), akkor a tervezésnél figyelembe vegyék a löveg és lőszercserét). Ha már a lövegcserét nem vállalták be...

    BTW anno az 1980-as évek közepén az amerikaiak felajánlották az M1A1 Abrams-ot részben lokális gyártásra, de a Thatcher-kormányzat inkább a Chally 2 mellett döntött (a Royal Ordnance eredetileg saját pénzből kezdte el a fejlesztést, nem volt állami megbízásuk az elején). Sőt, 1991-ben a Brit hadsereg még össze is mérte az M1A2 Abramsot, a Leopard 2A5-öt és a Chally 2-őt, és ők úgy látták, hogy a Chally 2 a legjobb, és arra adták le a megrendelést. Katonailag nehezen védhető döntés, szóval esélyesen itt a Royal Ordnance pénzügyi támogatása lehetett az egyetlen logikus induk szerintem.

    Csak tömören:

    Huzagolt lövegcső: forgás-stabilizált lövedéket jelent, ami jól ismert és bevált minden téren. Előnye a pontosság, a huzagolt csőből kilőtt harckocsilövedék pontosabb lehet mint egy azonos feltételeknek megfelelő simacsövű löveg. Viszont drágább a gyártása és a huzagolás sérülésével csökkenhet a pontossága. A legnagyobb probléma, hogy a nyíllövedékek esetén nem lehet hasonló csőnyomással kilőni, mint sima csőből, a már említett probléma miatt, hiszen a nyillövedék leválóköppenyének széleit arra kell felkészíteni, hogy a huzagolásba feküdjenek fel. A huzagolt csőből is lehet egyébként rakétát indítani is, de értelemszerűen itt is kell egy olyan puha vezetőgyűrű, ami a huzagolást kíméli.

    Sima lövegcső: szárny-stabilizált lövedéket jelent, ezt már kezdik alaposan kiismerni. Előnye az egyszerűbb szerkezet, relatíve olcsóbb gyárthatóság, azonos szinten nagyobb elérhető csőnyomás nyíllövedékekkel és az, hogy a HEAT (kumulatív) lövedékeknél kisebb a forgásból adódó teljesítmény-veszteség (a huzagolt csőnél általában csapágyakkal biztosított szabadonforgó a kumulatív fej), miközben a rakétaindítást is egyszerűvé teszi.

    A fentiek miatt a huzagolt lövegcső általánosan megmaradt a legtöbb ágyúkalibernél - gyakorlatilag csak a harckocsilövegeknél terjedt el a simacsövű löveg, még a közepes kaliberű gépágyúknál is bevett a huzagolt cső (évtizedek óta fel-fel merül egy 40, 45 vagy 57mm-es simacsövű gépágyú, de sose jutott el tudomásom szerint a rendszeresítésre).

    Az M829A4-ről csak ötletelések vannak. Én is olvastam erről a "előtét lövedék" koncepcióról, de nem tudok róla, hogy ezt valaki komolyabban alátámasztotta volna. De igen, amúgy ez egy lehetséges megoldás az APS-ek elleni védelemnek. Noha az APS-eket is fel lehet készíteni erre (pl. az elhárítótöltet a beérkezési irányban, hosszában küldi az elhárító töltetet - szerint az Afganit ilyen például...).
     
    Python, fishbed, arbalest and 2 others like this.
  9. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Bocsi, nem Cally, csak Centurion, de annak nincs topicja. Most akadtam bele a svéd harckocsik közt. Meglepő hogy akkor már milyen megoldásokkal dolgoztak.
    Szóval Strv 102, ez egy 60-as évek beli tuningolás az MK-3 és MK-5 tankok részére.
    [​IMG]

    A 80-as években pedig ezt tették a Centurionok egy részének felújítása során.
    Strv 104
    [​IMG]
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tudom,hogy új torony kellett volna az új löveghez.A mondanivalóm lényege az volt,hogy 8évvel ezelőtt meglépni a toronyés lövegcserét megérte volna pénzügyileg ma már nem éri meg mert nem tudjál elég ideig használni azt feltételezve,hogy jön az új harckocsi.
     
    antigonosz likes this.
  11. jOkA

    jOkA Active Member

    Köszi az írást. Külföldi fórumokon olvastam 1000-1100mm RHA átütést is a4-nél, de ezek is csak találgatások lehetnek. Hát kíváncsi lennék mivel tud többet elődjénél és európai, orosz megfelelőjénél.
     
  12. wankel

    wankel Well-Known Member

    [​IMG]
    A célpont a próbalövészeten egy T-72-es volt, melyre DM53 APFSDS lőszerrel tüzeltek. Frontpáncélon keresztülment a lövedék, hátul a motortéren áthaladva távozott.
     
    fishbed likes this.
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem baj!Mi azért modernizáljuk őket!!!!
     
    Ocses, Python, antigonosz and 4 others like this.
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem ez az igazán érdekes(átütés)hanem az,hogy mivel érték el!Még hosszabb lett a penetrátor?Vagy az előpenetrátor a fő penetrxtor rovásara van?
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egy tök csupasz ősrégi valahonnan kukázott T-72 ellen nem nagy szám. Egy Chieftain Mk5 ellen is pont ugyanaz lett volna a végeredmény...
     
    Celebra and antigonosz like this.
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nekünk is pontosan ugyan olyan ősrégi van.De ettől még az alapproblémát nagyon jól szemlélteti:hiába raksz bármilyen előtétpáncélzatot rá ha az alappáncél 2018-ban gyakorlatilag nulla védelemt biztosít...
     
    Python and therob like this.
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    Ne beszélj már butaságokat!
    A teszten egy RM120/L55-ös ágyú volt DM53-al. A nyugati világban nincs ennél erősebb lőszer. 810 mm RHA az átütése 2 km-ről.
    A T-72 változattól függően (A,M,B) 350-550 mm RHA-t tud. Persze, hogy átviszi hosszában a tankot a DM53.
    Csak hát a DM53 az a Leopárd 2A4-et is átviszi hosszában....
    És hát azért gondoljuk már végig, hogy a nagyvilágban hányan rendelkeznek RM120/L55+DM53/63 kombóval!
    Ennyi erővel a Gripen se kell, mert van akinek Raptora van! o_O
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez így van. Egy 50 kg-os bokszolóból nem lehet 100 kg-os nehézsúlyút faragni. Nincs váz, amire építkezni lehetne.
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezzel azt akarod mondani,hogy bármit is ér a T-72M1 páncélja?Ezen kívül amit ma modernizálunk azt nem 2 évre modernizáljuk hanem évtizedekre(ez éri meg)vagy szerinted 10 év múlva is a DM-53 lesz a legjobb lőszer vagy csak átlagos lesz mint ma a 10 évvel ezelőtti lőszerek?
     
  20. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    Te meg azt akarod mondani, hogy bármiféle bonyolultságot jelent a T-72M1 passzív páncéljának a cseréje? :D:D:D
    A teknő frontpáncéljának a védelmét én felhúzom neked 500+ mm RHA-ra erőlködés nélkül. De ha tágabb térben focizunk veszek az RM-től AMAP kerámia csempét azt cső :D
    [​IMG]

    Így néz ki a frontpáncél. Textolit kiszed, laminált műanyagba betett korund vagy AMAP SIC kerámia berak. Ennyi az egész elméletben leegyszerűsítve! :cool:
    A torony páncél a neccesebb mert nem tudom, hogy nekünk textolit betétes van, vagy "kvarz". Mert az utóbbit nehezebb kigányolni, bár ez is csak marógép kérdése....
    Nem akarok ezzel itt offolni, de egy "modern" tank páncélját nem nagy feladat feljavítani az adott korszak szintjére, lévén javíthatóra/szétszedhetőre van tervezve, és mivel két acéllap között üreg felépítésűek, így elvileg bármit bele tehetsz.

    Az RM Leopárd 2A4 update is olyan, hogy kiszedik ami az acélüregben van, aztán teleszórják SIC kerámiával. (leegyszerűsítve)
     
    Celebra, Python and antigonosz like this.

Ezen oldal megosztása