1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Challenger 1/2

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Már elev ez nem ilyen egyszerű!Először ki kéne fejleszteni a megfelelő összetételt amit beraksz a textolit hejére ami nem két perc főleg nem úgy,hogy az a textolit réteg 105 mm,ez már eleve kérdésessé teszi az egész értelmét.A toronynál ugyan ez a helyzet annyi különbséggel,hogy olyat seem csinál senki,hogy kimarja a kavarcot(nekünk kvarcos van)tehát nem csak ki kell fejleszteni a kvarc helyére kerülő páncélt (130mm az is lófasz)hanem a technológiát is ki kellene dolgozni amivel kivakarod a kvarcot meg berakod az új páncélt.Nem véletlen,hogy a kutya sem csinál ilyet!A leopard nem jó példa mert ott cserélhetőre tervezték a NERA blokkokat...
     
  2. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    Azt tudod, hogy a T-72M teknő páncélja 110 mm acél meg 105 mm textolit ? :)
    Ez ad ki 350 mm RHA-t.... A titok a 22 fokos dőlésszög. (A 350 mm RHA-ból 294-et az acél ad ki)
    Ha én beteszek oda 2*40 mm korundot meg 3*8 mm aramid epoxit, és a korundot 50%-ba nézem az acélhoz képes akkor 150*22fok vagyis, 400 mm RHA jön ki.
    Ha a korund 1:1-et tudna akkor 500 mm RHA ról beszélünk.
    Az AMAP csempe sokkal többet tud, mint a hazánkban is gyártott ipari korund, vagy mind a szovjet 350 HB-s páncélacél. :rolleyes:

    De most már tényleg abba hagyom az offolást.
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt ugye tudod,hogy a közepesen elavult Leopard 2 A4-nek döntés nélkül van a frontján 500mm páncél....A tornyon meg mégtöbb!
     
  4. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    Azt ugye tudod, hogy a LOS és az RHA között van különbség? Azt ugye tudod, hogy a páncél döntöttsége tervezési kérdés?
    Ne lepődjünk már meg ilyen alap dolgokon! :)
    A Challenger 2-nek is eléggé döntött:
    [​IMG]
     
  5. Fennek

    Fennek Well-Known Member

    Ha jól veszem ki a fentiekből, akkor a fő gond, hogy a löveghez nincs páncéltörő lövedék. Az angolok a helyzetükből fogva ezt simán túlélik.
    Missziókhoz papucsosok meg Toyota pickupok ellen elég a sima HE lőszer
    Ha nem akarnak lerohanni egy másik országot nem valószínű, hogy nagyon nagy páncélátütő képesség kelene.
    Ha valaki meg akarja őket támadni, tankokat kell partra tenni, mert hogy egy nagy sziget az egész.
    Ha valaki ott partra tesz tankokat akkor várhatja, hogy az angol atom erővel találja magát szembe.

    Szóval ők simán kibirják 10-15 évig APFSDS nélkül.
     
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tehát összegezve megdöntve nem lenne vagy megdöntve lenne nagyjából akkora páncélod a testen mint a leopard testpáncélja döntés nélkül.A toronynál még roaszabba a helyzet mert a leggyengébb döntés nélkül 600+mm-es rész vastagságát nem érnéd el megdöntve.
    Mindezt úgy hogy a páncélod kétharmada homogén acél lenne a tornyon 60%-a pedig a testen.A leopardnál meg ez az arány kb 90% rétegelt páncél 10 acélkeret.
     
    Ocses and krisss like this.
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    A részemről elengedem a témát. Nem akarok itt offolni.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member


    Szóval döntés nélkül Leopard 2 A4 toromyfront vastagságok:döntés nélkül 740 döntve 840...
    A gyengébb részen 650 döntés nélkül(megdöntött resz ott nincs).
    Szóval tudom mi a különbség csak nem akarod megérteni hogy az A4 toronyoldala vastagabb döntés nélkül mint amit te a T-72 testére akarsz rakni döntés nélkül mindezt úgy hogy a NERA /homogén acél arány valami bődületesen szar lenne aT-72-nél!
     
  9. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    Akkor a merkava IV nyerte a csapd le csacsit mert annak meg néhány helyen 1 méternél is vastagabb a páncélja. Még mindig nem érted meg, hogy a Leopárd páncéljának egy jelentős része levegő. NERA-hoz van tervezve.
    Olyan dolgon lovagolsz aminek semmi értelme...
     
  10. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Csak megkérdem,előtétpáncélzatrol,kiegészitőpáncélzatrol nem hallot még senki?Kanadai Leo1 ugy be lett burkolva pedig,hogy csak na.Meg a 80as évektöl az összes orosz járgány.Azért elég erős az a T72 kaszni,hogy elbirja az ilyesmiket.
    Angolok sokáig radaszkodtak a páncélrepesztő lőszerhez,mert azzal nagy távolságrol is ki lehetett lőni a régi homogén páncélzatú hk-kat.A nagy távolságú pontos lövésekhez meg vontcsövű löveg kell.Nemvéletlen,hogy angol hk érte el Irakban a legnagyobb lőtávú sikeres kilövést.Az viszont érdekes,hogy nem gondoltak arra,hogy rajtuk kivül más is áttér a rétegelt páncélzatra.
     
  11. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ezeknek az RHA egyenértékű átütési értékeknek és páncélzati értékeknek már csak annyi jelentőségük van, hogy lehessen valami viszonyszámot mondani.
    A gyakorlat ezekhez képest nagyjából úgy nézhet ki, mint amikor egy abakusszal akarnál C++-ban programozni.

    Ma, amikor a páncélzatban különféle tulajdonságú anyagrétegek váltakoznak, amikor ezek eleve úgy vannak megtervezve, hogy előre meghatározott irányokba elmozdulhatnak, akkor az, hogy egy páncéltörő mag a sima homogén szénacélban milyen mély lyukat kreál az semmiféle reális információval nem bír.
     
    Python, jOkA, Tcat and 4 others like this.
  12. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ezen logika alapján szárazföldi haderőre se nagyon van szükségük, csak egy expedíciós seregre, egy rakás könnyű páncéljárművel. Vannak ilyen hangok is.

    Csak hát a dolog másik fele, hogy ha szembekerülnek ellenséges harckocsikkal vagy keményebb védelemmel, akkor azok nem sokat érnek.

    Ha már felső-középkategóriás hatalomnak tartja magát Nagy-Britannia, akkor azért elvárások is vannak, hogy milyen haderőt tud kiállítani. A nukleáris elrettentő erővel nem fogsz katonapolitikai csodát végrehajtani, ahhoz hagyományos haderő szükséges. Ennek a képességei határozzák meg, hogy a világpolitikai kártyajátékban mennyire vesznek komolyan. Nagy-Britannia ezért is döntött a Queen Elizabeth-osztályú hordozók megépítése mellett, például.

    Ha arra építesz viszont, hogy adott esetben Nagy-Britannia haderejének valami ereje is legyen mondjuk egy olyan katonai feladatnál, mint amilyen a 2003-as Iraki megszállás volt, akkor a képességeknek reálisnak kell lennie. Na most 2003-ban a max. T-72M1 szintű harckocsikat felmutató iraki haderővel szemben az akkori Chally 2 még elment. Ma viszont egy hasonló konfliktusban konkrétan T-90-esekkel és hasonló szintű harckocsikkal is szembekerülhetnek. Ott pedig a kb. 20 éves szintet képviselő L27 és L28 gránátokkal már nehezebb boldogulni.

    Ha Nagy-Britannia csak annyira tartaná a brit hadsereget, hogy otthon kavirnyáljanak a Bovingtoni fesztiválon, akkor a Chally 2 valóban ellenne még 10-15 évig.
    Ha ennél azért némileg többet szeretne, például hogy ne fogatlan oroszlánnak gondolják, akkor azért valamit csinálnia kell a harckocsijaival...
     
    Python, jOkA, Ratamahata and 6 others like this.
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Anglia hadereje még a kontinensen sincs a top 5-ben...Nem felső-középkategóriás haderő az csak középkategóriás!A németre előbb mondanám,hogy felső-középkategóriás pedig ott valami katasztrófa az üzemeltetés!Viszont ezen változtatni csak annyi,hogy nyomnak pénzt a haderőnek(van anynia németeknek,hogy ezt hétfőről keddre meglépjék)mert amúgy kb mindenből vagy a világona legjobb vagy a világon az egyik legjobb van nekik....
     
  14. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ehhez képest a britek? Náluk vannak a legfejlettebb Eurofighter változatok (a németek egy taktussal le vannak maradva), van F-35B, AH-64, talán az első aktív rávezetés hajóról indított légvédelmi rakétarendszerrel (Aster-15/-30) szerelt légvédelmi romboló, két vadonatúj repülőgép-hordozó, a legfejlettebb nukleáris meghajtású vadász-tengók (Astute osztály).

    Ja, ez nem szárazföldi? Nos, már megkapták az első Ajax családba tartozó lánctalpas harcjárműveket, nemrég született döntés, hogy a gumikerekes járművek terén pedig a Boxert rendszeresítik. A meglévő harcjárműveket felújítják, a Warrior-ok például a jelenleg csúcsszintet képviselő (és méregdrága) CT40 40mm-es gépágyúval szerelt új tornyot kapnak, amelyek Javelin ATGM-el bírnak. A régi Rapier légvédelmi rakétarendszert a csúcsvonalat képviselő Land Ceptor váltja hamarosan. Ebbe a sorba jön ugye a Chally 2 upgrade is.

    Szóval especiel ahogy én látom, a britek az elmúlt években öles lépéseket tettek ilyen téren. Sok hülyeséget is csináltak és csinálnak, nem vitás, ám ezzel együtt is én azért a szuperhatalmak mögötti első sorba raknám őket. A franciák és németek mellé. És nem mögé...
     
    Python and Tcat like this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Amit leírtál annak kétharmada a közeljövő nem pedig a jelen!
     
    Ocses and fedett_mókus like this.
  16. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    A huzagolt cső nem biztosít tömitettséget, a sima cső meg igen - mi van?! Ez itt most veretes marhaságnak tűnik, hiszen mindig is fordítva volt.

    A brit löveg átütő erejével sosem volt gond sima csövű társaikhoz képest, és állítólag pontosság terén is jobb volt, az más kerdes hogy lőszerek fejlesztése egyszerűen elmaradt.

    A huzagolt cső hátránya inkább az, hogy adott sebességhatáron tul egyszerűen nehéz (nem lehetetlen) hozzá megoldani, hogy a vezetőgyűrűk ne taknyoljanak el vagy ne koptassák el tul gyorsan a huzagolást. Kumulatív gránátot is nehézkesebb belőle kilőni, hiszen hiszen a forgás csökkenti a sugár átütőerejét.

    Mindkettőt megoldották egyébként, de az, hogy ‘elszökik a nyomás’ sosem volt probléma egyetlen huzagolt fegyvernél sem. Pont ez a lényege, hogy ne szokjon el. Az éppen hogy inkább a simacsövű lövegek problematikája...
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    A simacsövű felépítést nem ismerem pontosan de a huzagoltat igen.

    A huzagolt cső úgy épül fel,hogy a a huzag nem azonnal kezdődik a töltényűr végén hanem van egy átmeneti kúpnak hívott rész.Emiatt amikor a lövedék kiszakad a hüvelyből még nincs meg a tömítettség(a lövedéknek van egy szabadon repülési ideje ami a hüvelyből való kiszakadás és a huzagba való préselődés közt telik el).Ezért van az,hogy ha szuperlassítva nézed amikor egy lövedék kirepül a csőből akkor előtte van egy kis lőporgáz aztán jön a lövedék majd a sok lőpor.A legelső lőporgáz "adag" az nem azért van mert a lövedég meg a csőfal közt nem tökéletes a tömítettség hanem azért mert a szabadonrepülés időszakában a lőporgázok gyorsabbak a lövedéknél és ki tudnak szökni addig amíg bele nem préselődik a huzagba a lövedék.

    Persze ha annyira kopott a cső,hogy nem tud tömíteni a lövedék az más kérdés hisz akkor már régen cserélni kellett volna a csövet.
     
    Kurfürst likes this.
  18. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ha űrméret alatti lőszert szeretnél kilőni huzagolt csőből, akkor nem.
    Az L30 például 6180 bar csőnyomásra van hitelesítve, az L27-el csak cirka 10,1 Mj torkolati energiát tudtak kipréselni belőle (8kg @ 1650m/s), míg az 7250 bar csőnyomásra hitelesített Rheinmetall 120mm L/55 lövegből kilőtt DM-53 12,6 Mj (8,35kg @ 1750 m/s) tud.

    A maximális csőnyomásban a különbség 17%, a torkolati energiában viszont 25%.

    Ez esetben mindenképpen egyszerűbb lenne az új lőszer kifejlesztése, mégse ezt teszik, inkább teljesen új toronyban és lövegben gondolkodnak...
    Ha nincs is saját fejlesztőcsapatuk, akad bőven olyan potenciális cég, amelyet meg lehetne bízni az új lőszer kifejlesztésével.

    Mégis a sima csövű lövegek a legnagyobb csőnyomásra hitelesítettek és nem a huzagolt csövűek...
     
    fishbed and jOkA like this.
  19. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member


    Attól hogy ismételgetnek valamit még lesz igaz. Űrméret alatti lőszerek esetén nincs alapvető különbség a lőszerek között függetlenül attól, hogy huzagolt vagy sima csőből lövik ki őket, mindkét esetben hasonló működési elv és leváló vezető köpenyek vannak.

    Mi a különbség a krokodil között? Az hogy hosszabb mint zöld...

    Teljesen különböző löveghez különböző időpontban kifejlesztett lőszereket hasonlítgatsz össze, abból vonsz le következtetéseket a löveg huzagolásának hatására általánosságban. Ennek semmi értelme nincs, maximum a lőszerek fejlődésére lehetne belőle reflektálni, hiszen a DM 53 nyilván más teljesítményeket hoz, mint a korábbi DM 33 stb, ahogyan a legutolsó, L28A1 is jobb teljesítmény adatokat és magasabb kezdősebességet (1720 m/sec) hoz, mint korábbi társai.

    A maximális csőnyomás önmagában szintén semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy az elméleted szerint ez azért lenne, mert a huzagolt csőből úgymond szökik a nyomás, a sima csőből meg nem. Mind a kettőből sőt minden csőből szökik valamelyest a gáznyomás, ez természetes ipari tűrések és gázterjedési sajátosságok miatt.

    Eleve az, hogy milyen gáznyomást tartanak ideálisnak az adott lövedékhez egy belballisztikai kérdés, lehet lassabban égő lőporral fokozatosan felépíteni a csőben a gáznyomást és azzal gyorsítani a lövedéket, és lehet gyorsan égő lőporral nagyobb gáznyomással indítani... lehet magas hőfokon és alacsonyabb hőfokon égő lőporral szórakozni... más égési sebesség és nyomás ideális lassú vagy gyors huzagoláshoz, vagy annak hiányához stb.

    Példának okáért a ruszki 125 milis simacsövű löveg alváltozatai között van, ami "csak" 5100 bar nyomásra "hitelesített", a későbbi változatok felvitték ezt 6500 barra... melyiket szeretnéd akkor összehasonlítani (már ha a maximális csőnyomás összehasonlítgatásnak volna bármi értelme). A huzagolt L7 anno 5180 bar nyomásra volt "hitelesítve". És lehet dobálni tovább összefüggéstelenül az nyers kiguglizott adatokat, abból még nem fog következni az ég világon semmi...

    ... leszámítva azt a tényt, hogy az L30 eredeti gyártója lassan 20 éve megszűnt, azóta legfeljebb ímmel-ámmal voltak fejlesztések, most pedig hogy a BAE Land Systems-t lényegében megvette egy hete a Rheinmetall, nyilván ahhoz fűződik érdekük hogy a saját, közben folyamatosan fejlesztett és mellesleg kvázi NATO szabvány saját lövegüket építsék be, mintsem hogy sokkal több munkával toldozgassanak-foltozgassanak egy olyan löveget és lőszereit, amihez egyrészt nem értenek, az eredeti fejlesztőgárda rég nyugdíjban van / széjjelszaladt, mellesleg gazdaságilag is tökéletesen értelmetlen párhuzamos fejlesztés és gyártás lenne.. a Challikben annyi van még, hogy kaphatnak még egy utolsó upgrade-t, aztán várhatóan majd lesz egy következő generációs európai Rheinmetall érdekeltségű harckocsi, amiből mindenki választhat hogy kell neki vagy sem.


    Attól hogy ismételgetnek valamit, még lesz igaz. Az hogy egy adott löveget milyen tűréshatárral és milyen belső ballisztikával terveznek, nem jelent semmit a technológiai előnyök és hátrányok szempontjából. A lövegek tervezőit adott, összetett gyártástechnológiai, belballisztikai, külballisztikai problémára az ideális kompromisszumot keresek, nem azt hogy náluk legyen a mindent ütő autóskártya, ahol a magasabb szám mindig nyer.
     
  20. Ratamahata

    Ratamahata Well-Known Member

    Csak egy kérdés. A huzagolásba "beszorulás" és a lövedék "megpördítése" vajon mennyi energiát emészt fel a lövedék gyorsítása közben. A sima csöben nincs beszorulás és perdítés sem, csak szárnystabilizált egyenesen kilőtt nyíllövedék. Logikus lenne a feltételezés hogy kb azonos csőnyomás mellett nagyobb energia jut a sima cső esetén a lövedék gyorsítására. Nem???
     
    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása