Challenger 1/2

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
29 969
25 892
113
Csak egy kérdés. A huzagolásba "beszorulás" és a lövedék "megpördítése" vajon mennyi energiát emészt fel a lövedék gyorsítása közben. A sima csöben nincs beszorulás és perdítés sem, csak szárnystabilizált egyenesen kilőtt nyíllövedék. Logikus lenne a feltételezés hogy kb azonos csőnyomás mellett nagyobb energia jut a sima cső esetén a lövedék gyorsítására. Nem???

Igem ebben igazad van de nem ez a legnagyobb baj hanem,hogy a forgó mozgás csökkenti az átütést.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
2 544
4 299
113
Csak egy kérdés. A huzagolásba "beszorulás" és a lövedék "megpördítése" vajon mennyi energiát emészt fel a lövedék gyorsítása közben. A sima csöben nincs beszorulás és perdítés sem, csak szárnystabilizált egyenesen kilőtt nyíllövedék. Logikus lenne a feltételezés hogy kb azonos csőnyomás mellett nagyobb energia jut a sima cső esetén a lövedék gyorsítására. Nem???

Jó kérdés, számszerűen nem tudnám megmondani, a huzagba szorítás során a vezető köpeny valamilyen könnyű, puhább fém, réz, alumínium vagy lágyacél, így nem kellhet hozzá nagyon jelentős erő, elvégre kézifegyverekben is simán megtörténik.

A cső falához súrlódási veszteség mindkét esetben van, elvégre nagyjából azonos felületen érintkeznek, valamennyi elvihet a perdítő vektor is, de az előre mozgás vektorához képest ez is nagyon kicsi. Jellemzően alig néhányszor perdül meg a lövedék a csőben. Ha abból indulok ki, hogy a huzagolt és a sima csövű lövegből kilőtt lövedékek hasonló feltételek mellett nagyjából hasonló átütési eredményeket, kezdősebességet produkálnak, akkor nem hinném hogy számottevő lenne a különbség.

A legnagyobb különbség a gyártási tűrések kiküszöbölésében van, elvégre az egész perdítéses mókát azért csinálják, hogy a lövedék gyártás során bekövetkező kiegyensúlyozatlanságokat, eltéréseket a pörgés homogenizálja és kiegyenlítse, így az ebből eredő szórás a lövedékek között minimalizálható.

Elvileg előnye lehetne a huzagolt csőnek a hosszabb éllettartam, hiszen a huzagolás kopik, cserélni kellhet a csövet vagy a betétcsövet, de a gyakorlatban (=háborús helyzetben) ennek kicsi a jelentősége, úgysem lőnek annyit. Nagyrészt a konstrukciótól is függő is - az L29 élettartamát 400 teljes töltetre írják, az Abrams sima csövű Rheinmetall 120-asát 1500 lövésre, a Ruszki sima csövű 125-ös viszont csak 250 teljes töltetet bír csere előtt.. nagy következtetéseket tehát nem lehet ebből sem levonni.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
2 688
8 690
113
Attól hogy ismételgetnek valamit még lesz igaz. Űrméret alatti lőszerek esetén nincs alapvető különbség a lőszerek között függetlenül attól, hogy huzagolt vagy sima csőből lövik ki őket, mindkét esetben hasonló működési elv és leváló vezető köpenyek vannak.

Ha ilyen színvonalon kötekedsz (mert ez nem vita), akkor én is azt teszem az asztalra, hogy csak matrázod ugyan azt, de tévesen, úgyhogy attól még nem lesz igaz.
A "hasonló működési elv" például alapból nem stimmel, hiszen amíg az egyiknél egy előre kiképzett ormózatban kell a vezető köppenynek megfutnia, a másiknak sima csőben.

Eleve nem logikus az az érved sem, hogy a huzagoltnál jobb a tömítettség, hiszen a huzagolásnak a lövedék hosszirányú megforgatása a feladata, semmi köze a tömítettséghez...

Szóval a probléma valahol ott van, hogy az általad felhozott magyarázatokat semmi sem támasztja alá...
L28A1 is jobb teljesítmény adatokat és magasabb kezdősebességet (1720 m/sec) hoz, mint korábbi társai.

Az L28A1 a legutóbbi tudomásom szerint wolframkarbid magvas, nem DU magvas. Lásd:

According to Jane's Ammunition Handbook 2009 (pages 418/419) "the L28 ... is basically the L27A1 round with the dU penetrator replaced by a W-Ni-Fe component". The L28A2 was intended as an export round for Oman. Both L27 and L28 are using the same propellant and are "baslistically matched". (forrás)

Az L27 a legnagyobb teljesítményű lövedék tudomásom szerint az L30-hoz, de nyugodtan megcáfolhatsz forrásmegjelöléssel.

A maximális csőnyomás önmagában szintén semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy az elméleted szerint ez azért lenne, mert a huzagolt csőből úgymond szökik a nyomás, a sima csőből meg nem. Mind a kettőből sőt minden csőből szökik valamelyest a gáznyomás, ez természetes ipari tűrések és gázterjedési sajátosságok miatt.

A különbség annyi, hogy ott érdemes magasabb csőnyomásra készülni, ahol ezt biztosítani is tudják. Ha megnézed az adatokat, a simacsövű lövegeknél jellemző a magasabb csőnyomás.

Példának okáért a ruszki 125 milis simacsövű löveg alváltozatai között van, ami "csak" 5100 bar nyomásra "hitelesített", a későbbi változatok felvitték ezt 6500 barra... melyiket szeretnéd akkor összehasonlítani (már ha a maximális csőnyomás összehasonlítgatásnak volna bármi értelme). A huzagolt L7 anno 5180 bar nyomásra volt "hitelesítve". És lehet dobálni tovább összefüggéstelenül az nyers kiguglizott adatokat, abból még nem fog következni az ég világon semmi...

Nyilván azért emelik a harckocsilövegek maximális csőnyomását, mert semmi értelme, ezek szerint. Kényelmesebb lenne nagyobb űrméretre váltani, hiszen úgy alacsonyabb csőnyomással lehetne nagyobb torkolati energiát elérni, ezek mégis maradnak a 120-125mm-nél, és emelik azt a fránya csőnyomást. Tehát mégiscsak van jelentősége, emiatt emelik. Többek között a



... leszámítva azt a tényt, hogy az L30 eredeti gyártója lassan 20 éve megszűnt, azóta legfeljebb ímmel-ámmal voltak fejlesztések, most pedig hogy a BAE Land Systems-t lényegében megvette egy hete a Rheinmetall, nyilván ahhoz fűződik érdekük hogy a saját, közben folyamatosan fejlesztett és mellesleg kvázi NATO szabvány saját lövegüket építsék be, mintsem hogy sokkal több munkával toldozgassanak-foltozgassanak egy olyan löveget és lőszereit, amihez egyrészt nem értenek, az eredeti fejlesztőgárda rég nyugdíjban van / széjjelszaladt, mellesleg gazdaságilag is tökéletesen értelmetlen párhuzamos fejlesztés és gyártás lenne.. a Challikben annyi van még, hogy kaphatnak még egy utolsó upgrade-t, aztán várhatóan majd lesz egy következő generációs európai Rheinmetall érdekeltségű harckocsi, amiből mindenki választhat hogy kell neki vagy sem.

Először is nem vette még meg, másrészt csak többségi tulajdont (55%) szándékoznik szerezni a Rheinmetall a BAe Land UK-ban (tavaly novemberben amúgy a Rheinmetall meg a KMW-ben akart részesedést szerezni, érdekes dolgok ezek...).
Harmadrészt a történet nem az elmúlt héten pattant ki, a Chally 2 löveg és lőszerproblémája évtizedes probléma, mégse merült fel az elmúlt években, hogy akkor no, hórukk, álljunk neki új lőszer és lövedék kifejlesztésének, vagy bízzunk meg vele valakit... De nem, várták a Rheinmetallt. Ezek szerint...

Attól hogy ismételgetnek valamit, még lesz igaz. Az hogy egy adott löveget milyen tűréshatárral és milyen belső ballisztikával terveznek, nem jelent semmit a technológiai előnyök és hátrányok szempontjából. A lövegek tervezőit adott, összetett gyártástechnológiai, belballisztikai, külballisztikai problémára az ideális kompromisszumot keresek, nem azt hogy náluk legyen a mindent ütő autóskártya, ahol a magasabb szám mindig nyer.

Valószínűleg emiatt olyan ritkák a huzagolt csövű harckocsiágyúk manapság....
 

Ratamahata

Well-Known Member
2018. december 1.
752
829
93
Jó kérdés, számszerűen nem tudnám megmondani, a huzagba szorítás során a vezető köpeny valamilyen könnyű, puhább fém, réz, alumínium vagy lágyacél, így nem kellhet hozzá nagyon jelentős erő, elvégre kézifegyverekben is simán megtörténik.

A cső falához súrlódási veszteség mindkét esetben van, elvégre nagyjából azonos felületen érintkeznek, valamennyi elvihet a perdítő vektor is, de az előre mozgás vektorához képest ez is nagyon kicsi. Jellemzően alig néhányszor perdül meg a lövedék a csőben. Ha abból indulok ki, hogy a huzagolt és a sima csövű lövegből kilőtt lövedékek hasonló feltételek mellett nagyjából hasonló átütési eredményeket, kezdősebességet produkálnak, akkor nem hinném hogy számottevő lenne a különbség.

A legnagyobb különbség a gyártási tűrések kiküszöbölésében van, elvégre az egész perdítéses mókát azért csinálják, hogy a lövedék gyártás során bekövetkező kiegyensúlyozatlanságokat, eltéréseket a pörgés homogenizálja és kiegyenlítse, így az ebből eredő szórás a lövedékek között minimalizálható.

Elvileg előnye lehetne a huzagolt csőnek a hosszabb éllettartam, hiszen a huzagolás kopik, cserélni kellhet a csövet vagy a betétcsövet, de a gyakorlatban (=háborús helyzetben) ennek kicsi a jelentősége, úgysem lőnek annyit. Nagyrészt a konstrukciótól is függő is - az L29 élettartamát 400 teljes töltetre írják, az Abrams sima csövű Rheinmetall 120-asát 1500 lövésre, a Ruszki sima csövű 125-ös viszont csak 250 teljes töltetet bír csere előtt.. nagy következtetéseket tehát nem lehet ebből sem levonni.
Az lehet, de mivel valóban puha fém, réz, alu stb a vezető gyűrű anyaga, létrejöhet olyan eset amikor annyira nagy a csőnyomás, hogy simán keresztüllövi a lövedéket a huzagoláson mintha sima cső lenne, "elnyalva" a puha vezetőgyűrű anyagát??? Tehát így van egy felső határ ami a huzagolt csövek belső maximális nyomását érintheti, vagy csökkentenek a huzagolás emelkedésén és "laposabb" pályán kevesebbszer pördül meg a lövedék??? Ez nem léphet fel a sima csőnél, ott úgy emelik ahogy akarják, amit elbír a Rajnai acél..... :)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
29 969
25 892
113
Az lehet, de mivel valóban puha fém, réz, alu stb a vezető gyűrű anyaga, létrejöhet olyan eset amikor annyira nagy a csőnyomás, hogy simán keresztüllövi a lövedéket a huzagoláson mintha sima cső lenne, "elnyalva" a puha vezetőgyűrű anyagát??? Tehát így van egy felső határ ami a huzagolt csövek belső maximális nyomását érintheti, vagy csökkentenek a huzagolás emelkedésén és "laposabb" pályán kevesebbszer pördül meg a lövedék??? Ez nem léphet fel a sima csőnél, ott úgy emelik ahogy akarják, amit elbír a Rajnai acél..... :)


Igazából vannak már olyan huzagolások ahol a huzag menetemelkedése nem állandó így valamennyire lehet a nyomásváltozáshoz igazítani a huzagotde ettől még nem lesz ideális a huzagolt cső harckocsiágyúnak.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
2 544
4 299
113
Az lehet, de mivel valóban puha fém, réz, alu stb a vezető gyűrű anyaga, létrejöhet olyan eset amikor annyira nagy a csőnyomás, hogy simán keresztüllövi a lövedéket a huzagoláson mintha sima cső lenne, "elnyalva" a puha vezetőgyűrű anyagát??? Tehát így van egy felső határ ami a huzagolt csövek belső maximális nyomását érintheti, vagy csökkentenek a huzagolás emelkedésén és "laposabb" pályán kevesebbszer pördül meg a lövedék??? Ez nem léphet fel a sima csőnél, ott úgy emelik ahogy akarják, amit elbír a Rajnai acél..... :)

Simán lehet olyan, hogy egyszerűen kitaknyol a lövedéka huzagolt csőből is, akár kézifegyverből is, de ott valami nagyon el van rontva a lőszerben, pl. egyszerűen rosszul lett megválasztva a vezetőgyűrű anyaga, vagy esetleg túl sekély az huzagolás és nem tud kellően belekapni stb. Ez kezdeti stádiumban kiderül és egyszerűen erősebb anyagot kell választani, ami nem nyíródik el.

Abból kiindulva, hogy a Challie huzagolt L30-asa kapcsán 1700 m/sec feletti értékek is vannak, ami jóval magasabb mint pl. a korábbi, vagy a simacsövű lövegek által kilőtt lövedékek sebessége, aligha lehetett belőle probléma a gyakorlatban.

A maximális cső nyomás e szempontból meglehetősen irreleváns, én még sehol sem láttam olyan csacsiságot leírva (és ahogy elnézem, más sem :D ), hogy a huzagolt csöveknek lenne valamilyen elméleti maximális nyomásértéke, a huzagoltalannak meg úgy un bloc nincs vagy magasabb, vagy hogy az közvetlen összefüggésben állna azzal, hogy mekkora lesz a kezdősebesség. A belső ballisztika egyszerűen nem így működik. A lövedék nem két mozgási állapotot vesz fel, hogy egyszer 0 m/sec aztán bumm csőnyomás és máris 1700+ m/sec a sebessége, hanem folyamatosan gyorsul fel a csőben, és eközben a csőben lévő nyomás egyre csökken, miközben tovább gyorsítja a lövedéket a gáznyomás által kifejtett gyorsító erő hatásra.

Amikor a lövedék elhagyja a csövet, tovább nem gyorsul - mivel nincsen mögött nyomás - hanem a légellenállás hatására lassulni kezd. A lőporgázok a hasznos munka nagy részét nem maximális gáznyomás hatására egyszerre, hanem folyamatosan, egyébként túlnyomórészt a kezdeti nyomáscsúcsról való csökkenését követően fejtik ki.

Hogy a csőben végül a lövedék mennyire gyorsul fel, az soktényezős - más gázfejlesztési képessége van egyes lőporoknak, más égési sebessége (ez utóbbi késlelteti, hogy a nyomásmaximum a cső melyik pontján következik be, így ezzel is lehet játszani), ehhez kell méretezni a cső hosszát, a lőpor mennyiséghez az indítókamra méretét.

A hajtótöltet nyomása minden esetben a kezdeti szakaszban után nem sokkal lesz a legmagasabb (a nyomás se bineárisan jön létre, hanem felépül), de nem konstans, hanem értelemszerűen folyamatosan csökken ahogy a lövedék elhagyja a csövet. Az, hogy a nyomáscsúcs a cső mely pontján következik be, alapvetően a lőpor égési sebessége (gázfejlesztés sebessége) határozza meg.

Mellesleg az, hogy a csőben milyen maximális nyomás épül fel, magától a lövedéktől is függ. Nehezebb, pl. DU lövedéket nehezebb is a töltetnek megindítani, lassabban tud expandálni (és ezért csökkeni) a gáznyomás, így a kezdeti maximális nyomás magasabb értéket fog felvenni két egyébként ugyanolyan löveg esetében is. Ilyenkor van aki jól rácsodálkozik, hogy lám a nehezebb DM 53 esetében (ahol a töltet is sanszosan combosabb) hát istenuccse nagyobb maximális nyomás keletkezik és erre jönnek az olyan jellegű ténymegállapítások, hogy mert hát ugye azokban fránya huzagokban (amit egyébként kitölt a lövedék... semmi gond) kifújnak a lőporgázok, nem kevesebb mint ezer bar nyomással... :D

Lőpor típustól, szemcsemérettől, sajtolástól függően gyorsabb vagy lassabb is lehet az égés, tehát lehet úgyis alakítani a nyomásgörbét, hogy lassabban épüljön fel, és viszonylag hosszabb ideig maradjon magas, vagy úgy is, hogy gyorsan felépül egy magas nyomás, majd gyorsan csökkenni kezd. Ezt a lövedékhez és a cső hosszához is kell igazítani.

A végtelenségig sem érdemes sem a lőpor mennyiségét, sem a lőporgázok nyomását emelni, vagy túl lassan égő lőport használni, mert adott (pl. túl rövid) csőhossz mellett csak az lesz a vége, hogy látványos torkolattűz mellett a lőpor fölös része már a csövön kívül ég el és semmilyen hasznos munkát már nem végez, nem lesz gyorsabb a lövedék. Maga a löveg amúgy is szar, kb 30%-os hatásfokkal dolgozik, a többi elveszik, és a csökkenő hozadék elve itt is érvényesül, hiába raksz bele egyre több kakaót, egyre kevesebb fog belőle ténylegesen hasznosulni.

A sebességet sem érdemes a végtelenségig növelni, sokkal inkább megéri a lövedék hosszát, tömegét (pl. DU penetrátor). De ez már egy másik történet.
 
  • Tetszik
Reactions: notaricon

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
2 544
4 299
113
Igazából vannak már olyan huzagolások ahol a huzag menetemelkedése nem állandó így valamennyire lehet a nyomásváltozáshoz igazítani a huzagotde ettől még nem lesz ideális a huzagolt cső harckocsiágyúnak.

Progresszív huzagolás jó 200 éve van. 150 éve biztosan.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
2 544
4 299
113
Azt tudom konkrétan, hogy az 1860 mintájú Colt Army revolverben már biztosan volt progresszív huzag. De valószínűnek tartom, hogy talán már jóval előtte is.

Harkocsiágyú tekintetében valóban nem biztos hogy nem megfelelő, mivel többféle lövedéket is lő, míg egy kézifegyver jellemzően csak egyfélét. Sajnos hogy az L30-ban milyen van pontosan, azt nem találom a forrásokban, annyi derült ki hogy 1:18-as huzagolása van.
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 212
8 884
113
Titan AVLB

 

Pocok75

Well-Known Member
2010. április 19.
2 639
2 016
113
Vagy csak ezzel takarják, hogy kb. ennyire telik korszerűsíteni ÉS venni hozzá lőszert is.
A pénz a szűk keresztmetszet. A szomszéd faluban(Tidworth https://www.army.mod.uk/who-we-are/...its/royal-armoured-corps/royal-tank-regiment/ ) van a Royal Tank Regiment, az ottani tisztek folyamat arról panaszkodnak, hogy hiába nyafognak pénzért, mindig lehurrogják őket. Kell a pénz a lakásépítésekre, meg a bérekre. Fejlesztések mindig hátra kerülnek a sorban. Az elmúlt 4 évben 3000 új lakást építettek itt nálunk, plus 3 általános iskolát.
Bocs az offért.