1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Csapatlégvédelmi rendszerek

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - ijasz által indítva @ 2013. október 29..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hol?
     
  2. laiki

    laiki Well-Known Member

    Most körülbelül azt írtad le, hogy szerinted az általad oly nagyra tartott adatkapcsolat semmire se való, mert a rakéta ha elindították, akkor egy adott pont (célparaméter) felé megy és nem tér el semerre. Azután vagy ott van a cél az adott pont közelében, az önirányító fej befogási távolság.- és szögtartományán belül, vagy nem.
    Szerintem ezt gondold át még egyszer!
    Bizony az adatkapcsolat miatt a rakéta az utazó szakaszon is végrehajt manővereket, ha erre kap parancsot. Anélkül, hogy közvetlenül látná a célt. Teljesen függetlenül attól hogy az adott manőver a cél irányába mutat, vagy sem. Bizony a célhoz közeledve is tudja ugyanezt.
    Sőt még modern adatkapcsolat sem kell hozzá, mert a rádió parancsközlő távirányítással is akármilyen pályán vezetheted a rakétát kézi irányítással. Akár ükörhugyozós módon is.
    Te szoktál arra hivatkozni, hogy aktív radaros rakétával radarhorizont alatti, tehát nem látható célt is el lehet kapni. Szerinted amit nem látnak pont az aktuális irányába tudják vezetni a rakétát? Nem. Egy olyan pont felé vezetik, ahonnan a legjobb a rálátás felülről arra a területre , ahova a célt a találkozás idején tippelik. Oda vezetik, hol az utolsó cél röppálya alapján a legnagyobb eséllyel van a cél a rakéta önirányító fejének befogási szögtartományában. És ha a cél még radarhorizont felett, a rakéta utazási szakaszán irányt, sebességet vált, akkor a rakéta röppályát módosítják. Anélkül, hogy az a cél felé repülne.
    Szerinted például a hajó elleni rakéták/robotrepülők kitérő manőverei hogy néznek ki? Mindig a cél felé mutatnak?
     
    Negan likes this.
  3. laiki

    laiki Well-Known Member

    Itt:
    Hpasp: "A méteres lokátornak egyetlen előnye hogy a HARM REL-ek nem csapják el, így nyugodtan üzemelhet balhé alatt.
    Minden más tulajdonságuk roszabb mint a deciméteres lokátoroké, nagyobbak, pontatlanabbak, ha 3D-t is akarsz akkor egyenesen hatalmasak."
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez nem fikazas, paraméterek alapján egy vélemény, amit részben osztok is.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Animalva megertened mi a gond
     
  6. laiki

    laiki Well-Known Member

    Tökéletes helyzetleírás. Egyetértünk.

    Szóval szerinted az 1999-ben végig üzemelő, korszerűsítés nélkül menetből 90 perc alatt (a szerbek a korszerűsítetlen változatot használták), korszerűsítve 45 perc alatt telepíthető P-18 mobil? Ezzel szemben a menetből 15 perces telepítési idejű Nyebo-M pedig nem mobil? Biztos?
    A lányok által hangoztatottakkal ellentétben nem mindig a méret a lényeg, hanem a virgoncság. A mai, automatán magukat letalpaló, kinyitó - összecsukó, felállító, nagy méretű méteres radarok messze fürgébbek, mint a régi, összeszerelgetésre, kipányvázásra szoruló P-18. De még a hivatalosan félmobil P-18 túlélő képessége is elegendő volt a tapasztalatok szerint.

    Abban egyetértünk, hogy egy rögzített radart simán elcsapnak robotrepülővel az első napon. De ez teljesen független annak frekvenciájától.
     
    fip7, svajcibeka and Negan like this.
  7. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Elnézést a pontatlan fogalmazásért, de nekünk itt Magyarországon egyedül a NEBO-E...

    [​IMG]

    ...beszerzésére nyílt lehetőségünk (ami azért valljuk be, jól látszik mm-es radaron is, bár mivel fix, alighanem Tomahawk célpont lenne).

    A Nebo-M komplexum "off limits" a számunkra.
    (mondjuk attól még szerethetjük)
    ;)

    [​IMG]

    Amúgy hülyeségnek én korábban a Fehérorosz cuccot tartottam ahol a méteres lokátorra raktak deciméteres magasságmérő modult.
    Erre írtam hogy REL mágnes.
     
    Negan likes this.
  8. laiki

    laiki Well-Known Member

    Jelenleg minden orosz technika "off limits" a számunkra, mert a gyarmatosító nagytestvér bölcsen megtiltotta, illetve megtiltatta az EU-val a beszerzésüket. Senki sem szereti a konkurenciát.
    És ha az adott nagy testvérnek van lopakodója, akkor lehetőleg minél kevesebben vegyenek VHF radarokat, mert még nehézségekbe ütköznek a renitenssé váló ország "demokratikus" úton tartása.

    De ettől még - ha tisztán a magyar érdeket nézzük - akkor a mobil VHF radaroknak bőven lenne értelme.

    Az egész egy tévedésen alapult. Wolfram azt hitte, hogy a Vosztok radar csak egy deciméteres kiegészítő radarral tud 3D-s lenni. De a valóságban tud ő tisztán VHF frekin üzemelve is a 3D minősítéshez elegendő helyszög mérési pontosságot, ha a függőleges elemszámot megnövelik. Ezt már tegnap is írtam. Íme a Vosztok 3D-s változata:
    [​IMG]
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, 20 éve a 30+ éves cuccok ellen. Ma egy 15 perc alatt magát összecsomagoló radart iszonyat erősen kell védeni.
    Egy 800 km/h-val haladó robotrepcsi ez alatt megtesz 200 km-et.
    Szerinted, akkor mi nem fogja elcsapni? Az ellen, aki ellen szánják a Nyebot olyan tűzerővel bír, hogy beszarsz.
     
    blogen likes this.
  10. laiki

    laiki Well-Known Member

    Orosz környezetben 200 km-nek a közelében sincs Tomahawk. Amelyik robot repcsit meg repülővel kell oda vinni, annál felmerül a probléma, hogy a hordozó repülő számára igen egészségtelen az a környezet.

    De azt nem értem, hogy miért csak a VHF radaroknál probléma a telepítési/bontási idő? Nagyon kevés, mozgásban is felderítésre képes radart kivéve, az összes földi radarnak van telepítési/bontási ideje. A kedvenc NASAMS rendszeredben használt MPQ-64 Sentinel radarnak (legalábbis a sokkal elterjedtebb, utánfutós változatának) például pont ugyanúgy 15 perc, mint a böhöm nagy Nyebo-M-nek. Csak az a különbség, hogy még a Sentinel legújabb változata is nem hogy 200 km-ről, de még közelebbről sem veszi észre a robotrepülőt indító gépet, vagy magát a robotrepcsit, mert 120 km az elméleti max felderítési távolsága egy viszonylag nagy radarkeresztmetszetű cél ellen. És a Sentinel radart bármelyik harci gép besugárzásjelzője könnyen kiszúrja. Nagyságrenddel nagyobb az esélye a bemérésének, mint egy hosszú hullámú radar esetén. Meg ugye a Sentinelre ráizgul az összes radarelhárító rakéta. Nagyon nem látom, hogy mitől lenne akár csak megközelítően olyan jó a túlélő képessége, mint egy mobil VHF radaré.
     
    Luthero and fip7 like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem az utánfutós változattal számolok. Ennyi...
    Egy kis és mobil radart csak kretének használnának úgy. Teljesen önjáró járművön az a radar olyan mobil, mint bármelyik orosz jármű, amin van SzoC...
     
  12. laiki

    laiki Well-Known Member

    És a raderelhárító rakéta még mozgás közben is elkapja, ha üzemel. Vagy bármilyen aktív radaros, vagy passzív optikai irányítású rakéta, vagy robotrepülő is, mert mozgás közben nem lehet álcázni, eltakarni, megvédeni.
    Ugyanez persze igaz a mobil VHF radarokra is. De a VHF radar ha települt, akkor sokkal kevesebb gép tudja bemérni és legalábbis egy ideig kevesebb rakéta, vagy robotrepcsi tudja elkapni. Különösen ha takarásban áll meg, vagy álcázzák és csak az antennáját dugja ki. Én még mindig mobil VHF radar párti vagyok. Nyilván éles helyzetben nem szabad túl hosszú ideig egy helyben ücsörögnie. Ésszel kell használni. Kell belőlük tartalék, hogy felváltva mozogni tudjanak. De ez minden radarra igaz, sőt a könnyebben bemérhető és támadható radarokra hatványozottabban igaz.
     
    fip7 and Negan like this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mozgás közben nem üzemel a Sentinel.
    (A Osza-Tor SzoC valóban képes erre, de azt is csak úton és lassú menetben és akkor sem üzemelne mind.)

    A VHF radar egyetlen előnye, hogy a vadászgép magától nem találja meg. De aki ellen Nyebo-M szintű radar áll fel, az megy EW supporttal ---> a világ végéről is világít a VHF radar, mert kicsiben nincs értelme, nem is lehet. Viszont kettőt találhatsz, hogy a JSOW, Taurus és minden CM hová fog első körben repülni és a SDB-ket is 10 km magasságban szuperszonikusan mire dobálja majd az F-22 vagy F-35A.

    Pontosan erről beszélek végig. A hálózat alapúság az ilyen batár masztodon rendszerek ellen dolgozik. Ráadásul jó drágák ezek a cuccok.
    Egy Nyebo helyett végtelenszer értelmesebb az, hogy akkor 5-6 Sentinelt használsz. Lekapcs és azonnal pucol, ahol volt. Semmi nem fogja elcsapni ami ARM alapú. Még akkor se nagyon, ha mm-es radar és optika van rajta, mert ha elhajt pár km-re és ott van csak pár olyan objektum, ami blokkolja a rálátást, akkor azért ez még egy USA szintű erőt is megzavar.

    Ráadásul az ilyen sok kis radar esetén a stealth sokkal inkább leérdekelőik. Mert hol itt, hol ott lesz egy radar jó aspektussal.

    A méteres radar látványos, de pont az ellen nem ér semmit, aki ellen kéne...
     
    tarzaan and Negan like this.
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezek a méteres radarok nem úgy hatékony ha meg is tudják védeni őket és nem kell össze vissza kapcsolgatni?Arra gondolok,hogy a méteres radar előtt van a légvédelmi fegyverzet bár ehez meg hely kell ami nagy országot feltételez.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az Sz-400 köré az oroszok 6 db Pancírt álmodtak meg aminek 12 db célcsatornája van és csak az oldalszirmon kell védekezni.
    Ez alapján akkor saccold meg mit zavarnak rá egy radarra, ami nem tud visszalőni...

    Az area denial SAM a '80-as évek végi felderítési lehetőség, ARM és stealth nélkül tényleg borzalmasan látványos volt. A stealth gépek ellen felesleges erőlködés az egész. Kevés nagy radarral nem oldod meg és olcsó sem lesz úgy.

    Ha teleszórsz mindent kis radarral, akkor a stealth sem tud azzal nagyon mit kezdeni.
    Ha engem kérdezel a jövő nem a batárnagy rakéta, batárnagy radar. A hosszú repülési idő miatt amúgy sem.

    Kb. a sweet spot az, amit az ESSM Block 2 tud. 1 perc repülési idő 50 km tájára és hozzá elég egy akkora radar, ami azonnal olajralép, ha kell. Az egész tetszőleges léptékig skálázható és kisebb országoknak is telik rá,.

    2 db Sz-400, néhány Nyebo-M és ez az és már 1,5 mrd dollár táján van.
    Ebből behintesz 100 ezer km2*et radarokkal és indítókkal és rakétákkal ESSM Block 2-ből úgy, hogy mindenhol 1 perc lesz a kill idő és nem illuzórikus 3-4 perc.

    A stealth mellett egész egyszerűen értelmét vesztik ezek az erőlködések úgy, hogy lassan minden CM-eket ereget. 15 perc alatt összecsomagolás egy no.1 ellen kevés. 20-30 éve 1 óra is elég volt. De nem 20-30 év vagyunk.
     
    Hpasp and Negan like this.
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Úgy képzeltem el,hogy van a marha nagy hatótávú méteres radar leghátul,előtte az S400 úgy,hogy ki tudja hasznalni a saját hatótávolságát(szóval ha 400km a méteres radar felderítési távolsága és 200km az S400 hatótávolsága akkor 200km-el a méteres radar előtt legyen az S400),így meg van védve a méteres radar is és ki is van használva a nagy hatótávolságú légvédelmi rakétarendszer is.
     
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Viszont kisebb,de kellően nagy hatótávolságú VHF radar a mi szintünkön nagyon is hasznos.A mi lehetséges ellenfeleink nem lesznek USA szinten.De ami azt illeti,pont a szerb tapasztalatok azt mutatják,hogy csak a P18 tudott működni,de az tudott működni.
    Vagyis egy kellően mobil VHF rendszer mint felderitő lokátor igenis elhelyezhető a hazai rendszerben.
     
    tarzaan, fip7 and laiki like this.
  18. laiki

    laiki Well-Known Member

    A VHF radarnak most már azért összeszedtük néhány "egyetlen" előnyét.

    Most épp az a fő problémád vele, hogy azt hiszen, ha valami nagy, akkor biztos nagyon drága. Ez így közel sem igaz, mivel ezek a radarok viszonylag kevés elemi sugárzóból állnak és olyan elemekből épülnek fel, amik önmagukban olcsók. Ezek elemek csak a kereskedelemben - katonai léptékkel mérve fillérekért - kapható társaik felturbózott változatai. A VHF radarok egyik jellemzője, hogy költséghatékony megoldást kínálnak. A P-18 is a maga idejében a kifejezetten olcsó radarok közé tartozott. A Nyebo-UM 3 radaros komplexum 2018-ban 394,8 millió rubelbe, mai árfolyamon 5,2 millió dollárba került. Ezen belül a VHF radar önmagában 100 millió Rubel, azaz 1,3 millió dollár alatti tétel. Nyilván exportra drágábban mérik, de 2-3 millió dollárból azért megvan darabja.
    Rendkívüli módon csodálkoznék, ha ebből 5-6 Sentinelt tudnál venni. Az orosz radar export árával kb. az utánfutós Sentinel A3 amerikai piacos ára van pariban. Exportra az utánfutós amerikai kistestvér más drágább. A Sentinel F1 pedig még drágább. Bármilyen furcsa, az általad elképzelt arányosság fordított. 1 Sentinel F1 árából több orosz böhöm radart lehet venni.
    Az a baj hogy nem nézed meg a konkrét adatokat, csak az elképzeléseidből és előítéleteidből indulsz ki.

    De ha ennyire fáj neked a Nyebo-M, Nyebo-UM mérete, hát lásd kivel van dolgod, ajánlok kisebbet, egyszerűbbet, olcsóbbat, mobilabbat. Az orosz, fehérorosz technika nekünk most úgyis tilos. Kínai a szentem. A JY-27 mobil változata. Persze nem egészen 3D-s, az inkább csak a vontatott, félmobil 6x16 elemes változatra igaz. De mivel nem kell hajtogatni, összeharmonikázni a radart, ez már 10 percnél rövidebb idő alatt települ menetből. Szerintem a platóra pakolt Sentinel F1 sem gyorsabb. 280 km a max felderítési távolsága 2 m2 radarkeresztmetszetű célra, ami a Sentinel F1 120 km-hez képest mégis csak szebben mutat. Nyilán pontatlanabb, hiszen VHF és nem is 3D-s, hanem inkább 2D-s (a mobil változat a 4x8 elemi sugárzóval határeset), de mondjuk 50 km távolságból már magasság szemponthjából is abszolút használható pontossággal méri a célokat ahhoz, hogy egy aktív radaros (mondjuk kínai) légvédelmi rakétát a célközelbe vigyen.

    [​IMG] másikat
     
    tarzaan, fip7 and Negan like this.
  19. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nekünk kézenfekvő a litván radar,ha elég jó hozzá.Kinai is necces.
     
  20. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ilyen alapon adjuk hozzá egy Sentinek radar árához két Patriot PAC3 üteg árát! Igaz hogy az így képzett csomagban a Sentinel radar ára kerekítési hiba lesz, pont mint a két Sz-400 és Nyebo-M kombinációban, de oda se neki.
    Bármilyen furcsa, aki hosszú hullámú radarban gondolkodik, az nem kizárólag Sz-400-al szeretné társítani. Ha pedig a radarok áráról van szó, akkor inkább konkrét, az adott radarra vonatkozó adatokról érdemes beszélgetni és nem ilyen kitalált csomagokról. A VHF radarok bizony költséghatékony megoldást jelentenek, még akkor is, ha a méretük alapján elsőre nem így tűnik.
     
    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása