D-20 / 52-P-546 / Type 66 - 152mm vontatott tarackágyú (Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 678
32 328
113
A tüzérségnél az első gárnát becsapódásnál te tudod, hogy hova kérted a szórásközepet, de hogy fizikaialg hova sikerül megvalósítani arról fogalmad sincs...

De tudom mert látom azert látom mert én kértem... és mivel látom a becsapodasokat és mivel kértem a tuzersegi támogatást jelezni is tudom a becsapodast így korrigálniis. (Nem szervezetszeru tuzersegi megfigyelő) de a tuzersegi rendszernek része a szervezetszeru elpártolt tuzersegi megfigyelők (DKLT) vel. Mivel tuzersegi zonan belüli helyezkedik el a csoport (mert tud tuzersegi tamogatast kérni) a közelbe jó ralatassal a celteruletre lessz egy dklt fenn felszerelt alegység esetleg tuzcsoport vagy tuzpar aki ralat a celteruletre és m re pontos adatokat tud továbbítani a digitalizalt hálózaton belül 5-6 sec el a becsapodasok után... de ha ez nincs a közelbe akkor az első opció is hatásos egy sorozattal több... vagy csak szimplan pergotuzet lőnek... harcászati vagy hadászati cél függvénye... (csak mert épp hadaszati cél is lehet ne felejtsük el nem csak harcászati) a tüzérségi rendszerek is bonyolultak... és meg a tuzersegi lokator szerepéről nem is szóltam (igen meg nekünk is van...)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 834
113
Komolyan mondom, hogy a falnak megyek. Akkor ezt most egy videóban élőszóban grafikusan mutatva kell majd elmagyaráznom...?
Mi nem világos azon,hogy oda kérsz tüzet ahová akarsz?Ha ez danger close akkor danger close,lőni fogják.Ezen kívül a tüzérek képesek eltalálni egy szétbontakozot szakaszt 1km-ről meg 11-ről is tehát képesek úgy irányozni,hogy megfelelően kicsi maradjon a szórás(azt ne kérdezd hogy nem vagyok tüzér).
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Amit persze kérhetsz ugyan olyan közel mint egy Hellfire rakétát.
Kérni bármit lehet ha elég bátor/botor vagy hozzá, csak tüzérséggel adott esetben sokkal nagyobb a valószínűsége hogy te magad is kapsz az "áldásból" (ami akkor már nem annyira kívánt áldás és nem is biztos hogy téged fog támogatni, lehet hogy a gaz ellen jobban fog neki örülni).
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 834
113
molni

Ők nem úgy működnek,hogy 1km-en 100 méter a szórás 10km-en meg 1000 méter(sugarú kör).Ha így működnének nem létezne tüzérség mert használhatatlan lenne.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 678
32 328
113
Maga a tuzvezeto rendszer miatt ami nem csak egy szamitogepbol áll. (Ezért nem értem amikor hiányolják az árpádot... azt se tudják hogy is néz az ki... a tuzvezeto rendszernek az ember is része ahogy a számítógép a áldozat a radar a meteorológiai állomások a lezertavmerok és a többi...) komplex rendszer... úgy tudsz sajat csapat közelebe támogatást adni hogy az ellenseg moge celoznak... amin fade fennakadt az elejen... tehat a szoraskep közepe nem a celoponton van hanem távolabb és onnét vagy villaznak ha van kellő távolság vagy szisztematikusan közelítenek *ennek nem tudom mi a szakaszava a dohanyzoba értelmesen szoktunk beszélgetni nem roviditessekkel és halandzsaval hogy mindenki ertse
 
  • Tetszik
Reactions: Panzerfaust

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 678
32 328
113
Azt hiszem nem említettem de másfél évig a tünetekkel voltam egy épületbe
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 097
113
A volt főnököm D-20-as tüzér volt a 90-es évek elején, ő azt mesélte, hogy megfelelő gyakorlattal és jól kalibrált ágyuval meglepték az amerikai megfigyelőket, mert hasonló pontosságot tudtak hozni, mintha tűzvezető számitógéppel dolgoztak volna ("mindent fejben számoltak ki"). Nem emlékszem pontosan, de úgy dereng, mintha 20-25 métert említett volna, a távolság az passz sajnos.
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 881
22 272
113
Tegyünk már tisztába két fogalmat mert úgy látom vagy a tányér görbe vagy a leves nem egyenes.
CAS(Close Air Support azaz Közeli Légi Támogatás)Ezt repülők,drónok és helikopterek végzik.ebből következik,hogy tüzérséggel nem tudsz CAS-t kérni.Tüzérséggel tüzérségi tűztámogatást tudsz lövetni ami.

Tisztában vagyok vele. Mindkét módszer látványos is,...
Csak már az alapgondolattól (a másik topokban megkezdettől) teljesen elment mindenki a saját érveivel kibetonozott ösvényén a p.cs§ba, igy már egyre mókásabb olvasni a gondolatmeneteket, mert látom előre, hogy ez egy végtelen történet :p
 
M

molnibalage

Guest
molni

Ők nem úgy működnek,hogy 1km-en 100 méter a szórás 10km-en meg 1000 méter(sugarú kör).Ha így működnének nem létezne tüzérség mert használhatatlan lenne.
Dudi, dudi, dudi...

Akkor sajnos videót kell majd csinálnom, mert nem érted a szóráskép véletlen szerűségét... Vagy tudsz este Skypolni? Mert akkor megosztom majd az képement és felrajzolom neked, hogy mi a bibi...
 
M

molnibalage

Guest
A volt főnököm D-20-as tüzér volt a 90-es évek elején, ő azt mesélte, hogy megfelelő gyakorlattal és jól kalibrált ágyuval meglepték az amerikai megfigyelőket, mert hasonló pontosságot tudtak hozni, mintha tűzvezető számitógéppel dolgoztak volna ("mindent fejben számoltak ki"). Nem emlékszem pontosan, de úgy dereng, mintha 20-25 métert említett volna, a távolság az passz sajnos.
Mekkora távolságon? Tényleg ennyire nehéz megérteni a fizikát?

Egy repülőgép bomba 6 km-ről ledobva kb. 9,5 km-et repül és szórása ezalatt 60 méter táján van ha nagyon primitív pálya közelítéssel számolsz és a sebessége végig high subsonic. Ok, a repülőgép sebességét és irányát nehezebb mérni. de csak egyszer megy át az atmo. határrétegen a bomba, ami a szórásra hatással van.

Egy tüzérségi löveg 27 km-re lőve cirka 33-34 km-es pályahosszal bír. Ez alapján, ha a hibák halmozódását lineárisnak tételezed a távolsággal és lefelé kerekítesz nini, megkapod azt a szórást, amit linkeltem az M109A5-nél... A tüzérségi gránát ráadásul kétszer megy át a határrétegen és kétszer nem tudod mérni, csak becsülni a szélviszonyokat, ami 30 km-re teljesen más is lehet. Mert a tüzelési helyen tudod a szélirányt, de a célpontnál csak akkor, ha azt is méri valahogy az ottani katona.

A gránát gyorsabb, ezért ha a hibák időben rakódnak rá, akkor a lefel kerekítés jogos. Viszont, ha a hibák gyakorisága távolsággal arányos, akkor a sebesség nem faktor.

Kettőt lehet találni, hogy miért csinálták mega Copperhead-t, miért van PGM bomba. Azért, mert a távolsággal adódó random hibával, mert nem lehet mit kezdeni.

Tényleg ennyire nehéz megérteni...?:confused:


Tényleg mission impossbile beírni abba a nyamvadt keresőbe, hogy "155 mm artillery CEP"...?:confused:

Ebből van az ábra és ebben van több gránát CEP értéke is. Ez az egyik első találat... A továbbiakat is lehet olvasni...
http://www.dtic.mil/ndia/2008psa_peo/Demella.pdf

Nagyon unom már, hogy újra és újra el kell magyarázni az fizikai alapokat, mert láthatólag a többségnek egyszerűen nem megy a fizikai modell megalkotása és koherens gondolkodás és még a szakirodalmat is lusták minimálisan megkerseni ehelyett elméleteket gyártanak meg legendákat idéznek fel.

Kisebb lőtáv esetén kisebb lesz a CEP, de közelében nincs a pontosság indirekt tűz esetén ahhoz, amit közvetlenül a célra irányozva tud 2-3 km-ről lapos pályán vagy egy PGM tud. Jó lenne ezt már végre ennyi szájtépés után megérteni
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 678
32 328
113
Oké de te meg azt értsd meg hogy a tüzérség nem egyszer tuzel... folyamatos korrupcióval dolgozik. Tehat ha a légköri viszonyok vagy egyéb hibafaktor elviszi az első malacot a második már nem arra a kordinatara megy hanem a javitottra...
 
  • Tetszik
Reactions: Panzerfaust
M

molnibalage

Guest
Oké de te meg azt értsd meg hogy a tüzérség nem egyszer tuzel... folyamatos korrupcióval dolgozik. Tehat ha a légköri viszonyok vagy egyéb hibafaktor elviszi az első malacot a második már nem arra a kordinatara megy hanem a javitottra...
Akkor este igyekszem lerajzolni és felvenni videóra primitíven. Nem tudom, hogy van-e megfelelő rögzítőm hozzá, majd keresek. Megint el vagyok térítve a HT összefoglaló írásától...

Egyszerűen a jelek szerint nem vagytok képesek megérteni azt, hogy mi a körkörös szórás és hatása egy FIX csőállás esetén és helyesbítéskor a fix csőállással mozgatod a CEP közepét is, de amíg a becsapódási pontok összevisszák, addig lövésed nincs arról, hogy azért lősz mellé, mert a CEP közepe van szar helyen (rossz csőállás) vagy azért, mert a csőállás jó, csak peched van és a CEP miatt 150 métert is mellé lősz.

Egyébként meg a becsapódási pontok távolságát talajszintről rohadt nehéz megítélni...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Akkor este igyekszem lerajzolni és felvenni videóra primitíven. Nem tudom, hogy van-e megfelelő rögzítőm hozzá, majd keresek. Megint el vagyok térítve a HT összefoglaló írásától...

Egyszerűen a jelek szerint nem vagytok képesek megérteni azt, hogy mi a körkörös szórás és hatása egy FIX csőállás esetén és helyesbítéskor a fix csőállással mozgatod a CEP közepét is, de amíg a becsapódási pontok összevisszák, addig lövésed nincs arról, hogy azért lősz mellé, mert a CEP közepe van szar helyen (rossz csőállás) vagy azért, mert a csőállás jó, csak peched van és a CEP miatt 150 métert is mellé lősz.

Egyébként meg a becsapódási pontok távolságát talajszintről rohadt nehéz megítélni...
Azt hiszem elbeszéltek egymás mellett...
Nem hiszem hogy bárki vitatja hogy a CEP egy létező dolog, de ettől függetlenül létezik az a fajta megfigyeléses-korrekciós tűzhelyesbítés módszer amiről a katonák beszélnek.
ld. US Army fire suppart training videó:
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Egyébként létezik a neten ez a tüzérségi megfigyelőknek készült netes játék..

Én kipróbáltam. Kicsit lassú, de működik.
 
M

molnibalage

Guest
Azt hiszem elbeszéltek egymás mellett...
Nem hiszem hogy bárki vitatja hogy a CEP egy létező dolog, de ettől függetlenül létezik az a fajta megfigyeléses-korrekciós tűzhelyesbítés módszer amiről a katonák beszélnek.
ld. US Army fire suppart training videó:
Ez alapján a videó alapján is részlegesen elmondható, hogy mia gond.

Tegyük fel, hogy az első lövedék túlmegy a célon 150 méterrel. Nem tudhatod, hogy azért ment túl, mert a CEP felső szélén az ábrán és 150 métert felfelé szórt jó csőállás mellett. A másik eset, hogy a bizonytalanságok miatt a szóráskép közepe nem a célponthoz közel van, hanem a szóráskép közepe pont felfelé van az ábrán. Ez alapján az is lehet, hogy következő lövés lefelé korrigálva 300 méterrel is azt fogja hozni, hogy a gránát az elsőn túl megy...

Ez alapján na vajon miért is van az, hogy 400 méteren belül nem kérsz arty supportot...? Mert saját magad csaphatod magad telibe is, ha peches vagy...

Ezzel igen sok lépésben fogsz eljutni oda, hogy az egyik csőllásnál végre megvan CEP közepe. Nem vicc, ennyi idő alatt gyalogos katona kimegy a célkörzetből. Egy helyesbítés és tüzelés ideje kb. ~1 perc ideális esetben. Ha 5 grántából meg lenne akkor is 5 perc van mozogni. Egy sétáló ember ezalatt megesz 500-600 métert vagy fedezékbe megy, stb.

Egy AGM-114 vagy LGJB, JDAM vagy PGM-es tüzérségi lövedék mit csinál? Célpont ott, cél kijelöld, fegyver indítés és bumm. Telibe, az esetek nagy többségében elsőre. Ezt kellene megérteni. A tüzérség ezzel a módszerrel egy beásott ellent tényleg gyengít, de erre mondani, hogy ez a fajta tűztámogatás a CAS... Nevetséges...
 
M

molnibalage

Guest
A videó túlegyszerűsíti a problémát. Amikor már a CEP értéknél kisebbet lépdel akkor is igen érdekes eredményeket lehet kapni. Ha valaki gyors módszert akar, akkor Excel táblában randomizáljon ki értékeket és ábrázolja XY kooridinátán úgy, hogy feltesszük, hogy a szóráskép értékek tűpontosan mozognak. Izé...
 
M

molnibalage

Guest
És jé, a videóban is megemlítik, hogy a távolság megítélése alacsony pozícóbl nehéz...
 
M

molnibalage

Guest
A videó túlegyszerűsíti a problémát. Amikor már a CEP értéknél kisebbet lépdel akkor is igen érdekes eredményeket lehet kapni. Ha valaki gyors módszert akar, akkor Excel táblában randomizáljon ki értékeket és ábrázolja XY kooridinátán úgy, hogy feltesszük, hogy a szóráskép értékek tűpontosan mozognak. Izé...
Bár ezt úgy lehet jól eljátszani, hogy két fél van. Az egyik kirandomizálja az értékeket a másik számára ismeretlen középpel. Ábázolja. A másik meg mond egy helyesbítést. Ez alapján úgyra randomizálás és jön új becsapódási pont. Ez alapján nagyon kíváncsi vagyok, hogy hány lépés után jönne össze a bracketing...
 
  • Tetszik
Reactions: arcas

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 834
113
Molni hidd el,hogy nincs igazad.Ha igazad lenne nem létezne tüzérság mert semmit nem lehetne eltalálni vele ami nyilvánvalóan nem igaz.
 
M

molnibalage

Guest
Molni hidd el,hogy nincs igazad.Ha igazad lenne nem létezne tüzérság mert semmit nem lehetne eltalálni vele ami nyilvánvalóan nem igaz.
Látom nem vágod. A fenti módszerrel a tüzérség egy területet le fog fogni 5 perc után, ami néhányszor száz méteres fő iránnyal bír. CAS-ra alkalmatlan max. lőtáv közelében is, de még annak felénél is.

Nézd már meg, hogy mire használtáka történelemben a tüzérséget. Valahol vércikinek érzem azt, hogy én a "légierős" magyarázom a bokorugrónak...