1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

D-20 152mm vontatott tarackágyú

Diskurzus a(z) 'Tüzérség, nehézfegyverzet, egyéb taktikai fegyvere' témában - ghostrider által indítva @ 2016. október 15..

  1. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez megint év kommentje díjas volt, PONT.
     
    aquarell and vilmoci like this.
  2. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Nos, most volt időm sorba venni az ostobaságaidat:

    Ez volt az a pont, ahol be kellett kapcsolódnom:

    Ez még közvetlen közelről is előfordulhat, de rossz a következtetésed. A 400 m egy átlagos szám, mely a terep fedettségétől változik és nem csak a szórás adja ezt, hanem a repeszhatás is, különösen felszín feletti gyújtás esetén. Abban igazad van, hogy ez lőtávolsággal egyenesen nő a szórás, de ezt nem lehetetlen csökkenteni a már említett harcszolgálati és tűzvezetési eljárásokkal. Nem csak fizika, hanem annak alkalmazása is. Szerencsére volt aki értette is nem csak szövegelt. Már említettem feljebb, hogy mi okozza, és hogyan lehet ezeket csökkenteni.

    Így van, ilyenkor üzenünk a lövészeknek, hogy jöjjenek közelebb, mert olyan balfaszok vagyunk, hogy nem tudunk 400 m-en belül lőni. Csak a gyakorlat nem ez, hanem, hogy elkerüljük a levegőben robbantást, igaz csökkentve a repeszhatást, és a várható becsapódási időt közöljük, hogy valami fedezékbe vonuljanak, lehasaljanak... Szerintem, ha elkezdenék elméleti fizikai tételeket és a szórásellipszisről, valamint a becsapódások valószínűségéről magyarázkodni (ezért tanítanak lőelemképzésen ballisztikát és nem fénytant) tarkón lőnének, ha meglátnának.

    [QUOTEÉs szerinted a kapott CEP értékek hogyan jönnek ki? Jó reggelt, ezekkel együtt...][/QUOTE]

    Nagy odafigyelést igényel mindenki részéről, mert a legtöbb hiba nem a fizikából, hanem az emberi tényezőkből ered (főleg lőelemképzés, irányzási hibák - ami szintén benne van a szórásellipszisben, tehát technikai és nem fizikai - , helytelen koordináták, céladatok... persze ezt egy elméleti ember nehezen érti meg.

    Nézzük, szórás okai:
    - Lövedékek és töltetek gyártási különbözősége: Technológia, tehát javítható és javult is. Itt fordulhat elő, hogy ha a töltet kémiailag vagy mennyiségileg nem azonos, akkor lehetnek kiugró eltérések. Ma már szinte analitikai pontossággal mérnek a gyártás során.
    - A lövedéknek a csőben való mozgását befolyásoló tényezők: Szennyeződés, cső hőmérséklete (tisztítások gyakorisága, nyitott lövegzárral szellőztetni).
    - A cső és lövegtalp rezgése a lövés pillanatában (bölcső vezetősínek szennyeződésének megakadályozása, karbantartás gyakorisága. Ma már egész jól védik gyárilag.
    - Különböző légköri viszonyok (említettem a rögzítőpontok lövését, és gyors feladatvégrehajtás, mivel a változása lassú folyamat)
    - Irányzási hibák: Emberi és technológiai tényezők és ezek a leggyakoribbak. Mai technológiával nagyot javultak)

    A szórás tojásdad alakú, oldalirányban kisebb, ahol a lövedékek kb. fele a cél közelében csapódik : 50, 32, 14, 4 %

    És most írdd le, hogy szerinted hogyan jön ki.

    Mi az a néhányszor 100 m-es főirány???? Oda lövök, ahova kell. Nézd meg Te is, hogy már Vietnámban, az akkori technikával sem volt ritka a 100 m-en belüli csapáskérés, hiszen közvetlen harcérintkezésnél a dzsungelben csak úgy tudták leválasztani az ellent, ha az UTM koordináták szerint a szonszédos négyzetekbe kérték a támogatást. Ma meg aztán kérhetik akárhová, hála a precíziós lövedékeknek, gyújtóknak.

    [QUOTESzerinted viccből van az, hogy a távolsággal durván nő a CEP? A harckocsi löveg 2-3 km-ig álló helyzetben egy 1x1 méteres felületet ma 80% felett trafál el. A tüzérség mend indirekt tűzben 10-15 km-en már 50 métertes CEP-pel dolgozik...][/QUOTE] Hagyományos gránátokkal ez nem is rossz egy 155-nél, mivel a repeszhatás csak 50 m, 105-el ez a max. közeli lőtáv és lehet alatta a CEP. Csakhogy, belövés (nem villázás) után, vagy radar segítségével erről a távolságról ma illik egy mozgásban lévő konvolyt eltalálni. Milyen széles is az út, főleg, ha nem is merőleges a TÁS-ra???

    Ekkora arccal osztani egy fotelből nulla katonai múlttal több mint pofátlanság úgy, hogy egy egész szakmát és a képviselőit sértegeted. Ha a repülésben is pont ilyen értéket képvisel a tudásod akkor igen szakmaitlan, csupán elméleti síkon való képzelgés hibás következtetésekkel.

    A volt kiképzőm szerint pont D-20-al fektették ki a kínai T-55-ösket 1979-ben.

    BONUS, Smart... Eltévedtél nagyon ezzel az idealizát maszlaggal. Mi idális egy állandóan változó, bizonytalansággal teli környezetben?
    Még egyszer írom: Ma már egy önjáró a megállás után 30-45 mp múlva csapást mérhet a kiválasztott célpontra, mert az időjárásmérők külön dolgoznak, folyamatosan és ugyanúgy felhasználják a műholdképeket az elemzés során.

    Szerinted igazságos egy 50 évvel ezelőtti tüzérséget hasonlítani napjaink repülőharcászatához? Tudod mi fejlődés és ezáltal hatékonyságnövekedés ment végbe az elmúlt 20 évben? Jóval látványosabb mint bármely más fegyvernemnél, pont most írták elő az eljárások igazítását a technológiákhoz a legtöbb modern hadseregben.

    [QUOTEIgen, ezzel jön ki 27 km-en a Palandin 150 m-es CEP-je...][/QUOTE] Ezzel ki vitatkozott? De ez akkor sem azt jelenti, hogy nem lőhetek 27 km-re, hanem azt, hogy ezen a távolságon miket kell figyelembe vennem és a céltól függően mennyi lőszerrel milyen veszteségokozás a cél, mire figyelve a saját csapatok tekintetében és milyen előkészítést kell alkalmaznom a lehető legpontosabb lövéshez.
    Marhára leegyszerűsíted a szárazföldi haderőnem egyik legösszetettebb és legbonyolultabb fegyvernemének működését, hogy csak egy paraméterrel, a CEP-vel foglalkozol.

    Kezdve, hogy a max. lőtáv csak 17410 m, tény, hogy az USA kollégáknak sokkal kedvezőbbek a lehetőségei, de ne feledd, hogy a 20 évvel ezelőtti MH tüzérség sajnos fényévekkel járt a mai előtt minden téren. Több lövészetet láttam mint TE és igen pontos lövéseket.

    Ez megint csak feltételezésből eredő megalapozatlan rágalmazás. Ezeknek a fegyvereknek az alkalmazását nem csak a cél jellege és a költségviszonyok határozzák meg, hanem a cél közvetlen környezete, a járulékos veszteségek okozásának a minimalizálására való törekvés, amit képekről és videókról nem mindig láthatunk. A döntés mögötti érveket nem látod, mégis pofátlanul ítélkezel mások felet a meleg szobából úgy, hogy még lőport sem szagoltál.

    Igaz állításokat cáfolsz meg hülyeségekkel. Én tüzér voltam, Te nem. Nekem is vannak még ismerőseim a szakmában. Én ugyan WG fotelharcosokkal nem állok kapcsolatban, viszont napi szinten ÉLESBEN alkalmazóval igen. A gyakorlati alkalmazás nem áll meg a grafikonoknál, az eljárások tökéletesedése folyamatos.
    A tüzérség alá- és a légierő túlbecslése vezetett oda, hogy Ukrajnában uralja a csatatereket (és ezt már itthoni és NATO tisztek is megírták), míg a légerő élt 1 hónapot. Ez tény és a tényeket cáfolni hülyeség.
     
    ZeiG, Mackensen, zsolti and 6 others like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Erős nyitány...


    A jenki szabályzatban amit olvastam ez a távolság volt megadva... Most erre mi a péklapátot mondjon az ember...?


    Tényleg? Nem mondod... Erről is írtam, hogy akkor melyik gyorsabb szerinted? Az, hogy egy szuperszonikus gép 15 perc alatt 200 km-rel odébb megy. Ennyi idő alatt a vonattott, de még az SPG is nem jut túl messzire...


    Elnézést, de lópikulát azt. A repülőgépekról tized másodperces eltéréssel leoldott bombák szórása 8 km-es pálya esetén biztos azért okoz a bobák között akár 120 méteres eltérés a becsapódásban... A tüzérségi gránátra talán más fizika hat...? Vagy te hogyan értelmezed a linkelt távolság CEP-et max lőtávon...?


    Thx. captain obvious.

    Nem mondod... Nem is az oldalirányú szórással van a bajom, mert jellemzően a tüzérségi tűz mögüled jön, de valamennyire oldal irányból. Csak így a távolság szórás az, ami űbergáz.


    És milyen távolságból? Mikor veszed már észre, hogy max. lőtávnál van 150 méter CEP. Ha néhány km-ről lövöldözöl vagy aknavetővel, akkor ez mehet. Egyébként a 100 méteres táv az már nem csak a grántát szórás miatt zizis, mert a 155 milies ekkora távolságból azér szórja a repeszt, de egy erdő sokkal jobban fogja, mint a nyílt terep. Ott ez belefér.


    A baj az, hogy te a fizikával és a matekkal vitatkozol és folyamatosan nem veszed észre, hogy összevissza ugrálsz a max. és kisebb lőtáv között, hogy ez LAZÁN ELFELEJTED az érvelés közben.

    És az szerinted indirekt tűz volt? A németek is lőttek ki 88 vagy 105 mm-es tüzérségi löveggel T-34-est. Hátulról. Ami azt jelenti, hogy a T-34-nek fogalma sem volt róla, csak bóklászott összevissza. Megint az van, hogy bedobod ezt, de fel sem merül benned az, hogy nem indirekt tűz volt. Zseniális...


    Miféle idealizált maszlag. 15+ éve ezt tolják éleseben UACV-vel, helikkel és harci gépekkel. Hány száz videón linkeljek be AH-64, F-16, F-15E, Rapier vagy AC-130-ról? Komolyan mondom, hogy megáll az eszem...


    A mai legpontosabb tüzérségi löveg szórása is egyszerűen fizikai korlátok között van. Te szimplán ez próbálod elmismásolni. Mond már meg neked, hogy akkor szerintem mi a péklapátért létezik tüzérségi PGM, meg bombáknál PGM? Hm...? Miért van az, hogy a jenkiknél a PGM használat úgy kúszik 100% közelébe fel, hogy az valami iszonyat...?

    [QUOTEIgen, ezzel jön ki 27 km-en a Palandin 150 m-es CEP-je...][/QUOTE] Ezzel ki vitatkozott? De ez akkor sem azt jelenti, hogy nem lőhetek 27 km-re, hanem azt, hogy ezen a távolságon miket kell figyelembe vennem és a céltól függően mennyi lőszerrel milyen veszteségokozás a cél, mire figyelve a saját csapatok tekintetében és milyen előkészítést kell alkalmaznom a lehető legpontosabb lövéshez.
    Marhára leegyszerűsíted a szárazföldi haderőnem egyik legösszetettebb és legbonyolultabb fegyvernemének működését, hogy csak egy paraméterrel, a CEP-vel foglalkozol.

    Magyar viszonyok között D-20-szal is megpróbálhatod 20 km-ről eltalálni a hidat meg az aknamezőt - ha nagyon mázlid van még az is lehet hogy véletlenül elsőre eltrafálod - de sokkal valószínűbb hogy sokkal-sokkal több lövést kell leadjál ahhoz hogy a kívánt hatást elérd mind pl. az USA kollegádnak.
    Kezdve, hogy a max. lőtáv csak 17410 m, tény, hogy az USA kollégáknak sokkal kedvezőbbek a lehetőségei, de ne feledd, hogy a 20 évvel ezelőtti MH tüzérség sajnos fényévekkel járt a mai előtt minden téren. Több lövészetet láttam mint TE és igen pontos lövéseket.


    Mi van...? Ez a részt nem is értem. Valaki felvetete, hogy nem lőnek el mindenféle szirszar célra PGM-et. De. A jenki pontosan ezt csinálja 15+ éve...

    A WG "fotelharcos" aktív tüzér barátom... Tudod az a jó a HC játék közösségekben, hogy találkozol mindenéle fegyvernem aktív képviselővel, akiknek a legközelebbi tapasztalata nem ezeréves D-20, hanem a mai korszerű tüzérséget használja...

    Öööö, az ukrán légierő olyan leharcolt állapotban van, hogy az valami iszonyat. Gyakorlatialg védtelenek a 30+ éves MANPAD ellen is, PGM semmi. Naná, hogy nem erőltették egy idő után A HT összefoglalóban majd az IR rakéták fejődésnél megérted majd, hogy miről beszélek...
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ja, és még valami. Amikor odaírák egy gránáthoz és löveghez, hogy ekkora a CEP, akkor nem azt írják oda, hogy "de ha ezt és ezt megcsinálod, akkor nem 95 méter, hanem 25". Ennyi a rendszer tudása.
     
  5. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Nem, de addig kell eljutnia, ameddig az, akit támogat. Összfegyvernemben dolgozik, tehát, ha tűztámogatásról beszélünk, alá van rendelve valakinek. A kettőnek ilyen téren nincs összehasonlítási alapja.

    Más fizika. Nem vagyok fizikus, de azt látom, hogy az egyiket repülőgépről, valamilyen kezdősebességgel és miegymásssal indítják, míg a másikat nulláról gyorsítják, van egy felszálló és egy leszállóága... Igen más fizika, mert a bombákra biztosan nem hat a csövön belüli ballisztika, ami fontos tényező a szórásban.
    Való igaz, hogy a bombát még nem dobtam.

    Viszont ezt könnyebb korrigálni. Ha van radarom, a belövést pár másodperccel követheti a hatástűz. Nem kell a becsapódást megvárni.

    Nem, én Veled vitatkozok! Lassan írom: Nem fizika, hanem lövéstan van, ami a fizikára épít, de még kémia és műszaki ismeretek is vannak benne. Szerinted nem tudom, hogyan változik az ELMÉLETI szórás a lőtávval? Nem én ugrálok, hanem Te nem ismered a lehetőségeket és harceljárásokat és azt állítod, hogy ne adunk tűztámogatást mert beletrafálhatunk a saját csapatokba. Beletrafálhatunk, mint a repülő is, de pontos lőelemképzéssel max lőtávra is mehet támogatás a körülményektől függően és pontosan (ez nem telitalálatot jelent, ezt nem írtam. De jelenthet azt is).

    [QUOTEÉs az szerinted indirekt tűz volt?][/QUOTE] Igen, merev zárótüzek sorozata.

    Nocsak, én is követem a fejlődést. Pont az a szép, hogy van tudásom mögötte, amire építek és nem állok értetlenül az új harceljárások előtt. És attól, hogy már nem vagyok aktív, még nem hülyültem meg. Ha aktív lennék, tanulhatnék a D-20-ról és kb. ugyanazt a tűzvezetést és felderítést/bemérést, amit az ezredfordulón. Ellenben kiegészíthettem 2Sz1, BM-21, M-30, MT-12, D-44 típusokal is. Valamint több időm jutott a szakkiképzésre és összfegyvernemi gyakorlatokra is, mert nem a missziós felkészülések vitték el az időmet (és még volt összfegyvernem)
     
  6. papajoe

    papajoe Well-Known Member

    Ilyász köszönjük az ismertetőt,tátott kék szalag lesővel olvastam,vagy 5x,egymás után.
    Amikor még aktív voltál kb mekkora gyakorlatok voltak,mennyi löveg ,egyszerre,mennyi lövést adott le?
    Nagyságrendileg,ha még nem lehet nyilvános az infó.
    Ezzel az öreg csühössel kb mennyi a minimális lőtávolság?
    Ehhez van páncéltörő lőszer,vagy nem kell,mert ha elkapja a tankot,akkor annak rotty mindenképpen?
    Mai nehéz mbt-ket is szétkapja?
     
  7. lacus66

    lacus66 Active Member

    Saját szememmel láttam, amikor az ütegpk-m közvetlen irányzással 1 lövéssel lerobbantotta egy T-55 tornyát kb. 2 km-ről. Ugyanő mozgó hk-céltáblát is lőtt ki 1 lövéssel (nem is egyszer...)
    Nem olyan gyenge eszköz az öreg buff, mint amilyennek sokan gondolják....
     
    zsolti and antigonosz like this.
  8. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Tudtommal a kínaiak 79-ben csak Type 62 tankokat vetettek be Vietnámban. A típus komoly veszteségeket szenvedett a vékony páncélzata miatt.
     
  9. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Én az 59-ről tudtam, de lehet, hogy igazad van. Mindkettő T-54/55 ivadék.

    Így van! Én is lőttem egy kiszuperált T-55-re és az is megemelkedett, hogy a görgők tájékán becsapódott. A D-20-nál már külön vették a közvetlen irányzást, mert kapott egy OP-4-es irányzékot és nem a PG-1-es lövegtávcsővel kellett célozni, mint a korábbi változatokon. Könnyebbé vált.
    Volt hozzá kumulatív lőszer is, de az már nem hatékony egyetlen hk ellen sem, szóval arra tanítottak, hogy repeszgránát romboló gyújtóval, lehetőleg az alsó teknőre és akkor visz a lánctalpaktól kezdve a szenzorokig mindent, ami kívül van. Ezt a látottak alapján el is tudom képzelni még az Abrams esetében is.
     
    Panzerfaust and zsolti like this.
  10. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    És első ránézésre mindkettő egyforma. Csak akkor veszed észre a különbséget, hogy ha egymás mellett vannak.
    Csak annyit tennék hozzá, hogy a gyalogság szinte soha nem megy ki a saját tüzérség lőtávján kívülre, ami már telepítve van.
     
  11. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Molni dobott bombàt ? :)
     
  12. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    A nyaranta megrendezett éleslövészettel egybekötött gyakorlatra jött a pécsi tüzérdandár D-20-al és BM-21-el. Utóbbiból 1 üteg volt jelen és a legtöbb amit lőhettek, egy 5 rakéta/sv össztűz. Sajnos teljes salvot már én sem láttam. A D-20-ok 1 vagy 2 üteggel szoktak. Ők azért szórták a terepet. Hódmezővásárhelyről (akkor még külön dd volt) és Tatáról 2Sz1-ek, 1-1 szakasz (4 löveg), valamint a kiskunhalasi pct ezred Mt-12, konkursz és maljutka. A 88-as (dudiék elődje) is ki szokott vonulni fagot és metisz gyakorlatra.
    Azonkívül vezetési gyakorlatok. A tüzér hallgatóknak is ilyenkorra szervezték a gyakorlatokat és vizsgalövészeteket éjjel, nappal.

    Akkor még nem gondoltam, hogy ez valaha soknak fog számítani, mert az elődeink ennél sokkal nagyobb gyakorlatokon vehettek részt.

    1999-ben még a szakasztársaim nagyobb részét leginkább önjáróra osztották és a következő évfolyamnál már a képzési terv döntő hányadát képezte a gvozdika, azzal az indokkal, hogy azok maradnak szolgálatban mindenhol. Ésszerű elképzelésnek tűnt, mivel nagyon jó konstrukció és még óriási fejlesztési potenciál volt benne. Aztán tudjuk mi lett.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member


    Én voltam 88-as(pár hónapig amíg meg nem alakult a 2.KRE) katona meg 25/88-as is most meg 2/88-as vagyok.
     
  14. papajoe

    papajoe Well-Known Member


    Mit jelent a 2/88,25/88?
     
  15. wolfram

    wolfram Well-Known Member

  16. danielblack

    danielblack Guest

    Érdekelne, hogy például egy várfal lebontásához egy D-20 vagy egy BM-21 Grad lenne-e az ideálisabb. Romboló erőt figyelembe véve (nem tűzgyorsaságot stb..).
     
  17. joker

    joker Well-Known Member

    A műemlékvédelem ezért a kérdésért éjjel rádtöri az ajtót :D
     
  18. danielblack

    danielblack Guest

    XD ennyi erővel a fél Htka gyanús elem nemzetbiztonsági szempontból xD
    Amúgy Szíria miatt jutott eszembe. Ott most gazdát cserélget pár erőd, vár, kastély bár egyik fél sem oly kitartó, hogy bezárkózzon egy várba az utolsó emberig védekezve.
     
  19. rudi

    rudi Well-Known Member

    Pontosan melyik - lerombolandó falakkal körülvett - erődökre, várakra és kastélyokra (!!) gondolsz?
     
  20. papajoe

    papajoe Well-Known Member

    Azért betyáros a tűzgyorsasága az öreg harcosnak,mondjuk a kezelők sem újoncok,Simán lőne 4-5 lövést/perc,ami mondjuk 10-15 löveggel már szép területet lefog.



    Ezen a videón csak egyet lőnek,viszont jó a hang,érdemes meghallgatni egy jobb fülessel,



    Itt vagyunk mi,mi,lőjjük a vizet kifelé,letört volna a keze az operatőrnek,ha felteszi az éleslövészetet is?


     
    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása