Dassault Mirage III/Mirage 5/ IAI Kfir

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
6 758
11 405
113


Argentin gépek
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 803
17 613
113
...Hangsebesség felett felülmúlja a 4. generációs tipusokat,kivéve a Mirage 2000-t,amivel közösek a gyökerei....

Ezt kifejthetnéd részletesebben, hogy miben is múlja felül?

A gép a Mirage III alapjain áll,de nem azonos azzal.Továbbfejlesztették.A fejlesztések célja a jobb repülőtulajdonságok....

Épp nézegetem a Mirage-III, és a Kfir-C7 manőverezési görbéit, és számomra úgy tűnik, hogy a Kfír manőverező képessége némileg rosszabb mint a Mirage-III...
... ezért is kellene kifejthetned részletesebben, hogy konkrétan miben is jobb?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
6 863
8 415
113
Ezt kifejthetnéd részletesebben, hogy miben is múlja felül?



Épp nézegetem a Mirage-III, és a Kfir-C7 manőverezési görbéit, és számomra úgy tűnik, hogy a Kfír manőverező képessége némileg rosszabb mint a Mirage-III...
... ezért is kellene kifejthetned részletesebben, hogy konkrétan miben is jobb?
Anno,mikor kiprobáltuk a 90es években a Gripen/F16/18/Mirage2000 gépeket,a pilóták és a szakirók irták,hogy a Mirage hangsebesség felett felülmulja a másik hármat gyorsulásban,teljesitményben.Ennek magyarázatául irták,hogy azért,mert alapvetően egy modernizált 3,generációs gép,és a 3.gemerációs gépek máig jobbak hangsebesság felett,mert oda optimalizálták öket(mint a gyakorlatban kiderűlt,feleslegesen),mig a 4.generációt már a hangsebesség alá.
Mérnöki részét rátok hagyom,és elhiszem néktek.Ti vagytok a mérnökök;)
Kfir eredetileg nem vadászgépnek készült,hanem támadógépnek,vadászbombázónak.Eredetileg még csak radarja sincs,csak rádiótávmérője.(mondhatnánk rá azt is,hogy a Su22/MiG23BN zsidó megfelelője akart lenni)A módositásai az alacsony reptulajdonságainak javitását célozták.Különben szerintem ha ránézünk,olyasmi módositásokat kapott a Mirage III-hoz képest,mint a MiG23MLD az alap M változathoz képest.Farkasfog,örvénykeltők.Megintcsak,nem vagyok mérnök,de ha ezek a MiGnél jobb manőverezhetőséget eredményeztek,éa a Kfir is kapott erősebb hajtómüvet is(bár a súlya is nőtt),akkor ez a zsidóknál se lehetett nagyon másképpen.És akik repülték,azok is jobbnak tartották.Ami azt illeti,zsidók hozzájutottak MiG23ML géphez,és viszonyitottak.USN meg Kfireket bérelt,hogy azok szimulálják a MiG23ast,és leszerelték a kacsa vezérsikot,hogy minnél inkább a 23as reptulajdonságait hozza a zsidó Mirage.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 803
17 613
113
Anno,mikor kiprobáltuk a 90es években a Gripen/F16/18/Mirage2000 gépeket,a pilóták és a szakirók irták,hogy a Mirage hangsebesség felett felülmulja a másik hármat gyorsulásban,teljesitményben.Ennek magyarázatául irták,hogy azért,mert alapvetően egy modernizált 3,generációs gép,és a 3.gemerációs gépek máig jobbak hangsebesság felett,mert oda optimalizálták öket(mint a gyakorlatban kiderűlt,feleslegesen),mig a 4.generációt már a hangsebesség alá.
Mérnöki részét rátok hagyom,és elhiszem néktek.Ti vagytok a mérnökök;)
Kfir eredetileg nem vadászgépnek készült,hanem támadógépnek,vadászbombázónak.Eredetileg még csak radarja sincs,csak rádiótávmérője.(mondhatnánk rá azt is,hogy a Su22/MiG23BN zsidó megfelelője akart lenni)A módositásai az alacsony reptulajdonságainak javitását célozták.Különben szerintem ha ránézünk,olyasmi módositásokat kapott a Mirage III-hoz képest,mint a MiG23MLD az alap M változathoz képest.Farkasfog,örvénykeltők.Megintcsak,nem vagyok mérnök,de ha ezek a MiGnél jobb manőverezhetőséget eredményeztek,éa a Kfir is kapott erősebb hajtómüvet is(bár a súlya is nőtt),akkor ez a zsidóknál se lehetett nagyon másképpen.És akik repülték,azok is jobbnak tartották.Ami azt illeti,zsidók hozzájutottak MiG23ML géphez,és viszonyitottak.USN meg Kfireket bérelt,hogy azok szimulálják a MiG23ast,és leszerelték a kacsa vezérsikot,hogy minnél inkább a 23as reptulajdonságait hozza a zsidó Mirage.

Felbővítettem a korábbi 0.8Mach állandó sebességhez tartozó fordulókör számításokat*.
Fordulóképessége (6°/s) nagy magasságon hasonló a Kfír-C7, Mirage-III, F-5E, és a MiG-23MF típusnak.
Alacsonyabban (ami valójában számít), mind a MiG-21bisz, mind a MiG-23MF jobban fordul állandó sebességen.


*disclaimer (gyengébbek kedvéért):
- almát hasonlítunk össze körtével (más tömeg, más fegyverzet, jellemzően 50% üzemanyag készlet)
- 0.8 Mach sebességen a legjobb majd minden gép fordulóképessége
- ennél szűkebb körön is tud az adott típus fordulni, csak az már sebesség vesztéssel jár
- nem maguk az értékek érdekesek, hanem inkább a gépek sorrendje
- lehet légi harcot vívni bőven vízszintes fordulók nélkül is
- ez csak egy táblázat, ha nem tetszik, ne nézd...

Ha valakit érdekel...
... 5000láb



15000 láb




25000 láb


 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 803
17 613
113
Egymásra helyeztem a Mirage-III (kék), és a Kfír-C7 (piros) 5000 lábhoz tartozó görbéit.
Kihúztam a maximális forduláshoz, illetve a sebesség vesztés nélküli forduláshoz tartozó görbéket.

Amit látni vélek:
  • Mirage-III sebesség vesztés nélküli fordulóban jobb Mach 0.6 fölött úgy ~2°/s-al.
  • Kfír-C7 sebesség vesztés nélküli fordulóban (alsó görbe pár) jobb Mach 0.6 alatt úgy ~2°/s-al.
  • Kfír-C7 legszűkebb fordulója (felső görbe pár) általánosságban jobb mint a Mirage-III, de Mach 0.6 alatt jelentősebben ~4°/s-al szűkebben fordul.
Szóval fordulóharc esetén, 5000láb körül a Kfír-C7 általánosságban Mach 0.6 alatt erősebb.
Mach 0.6 alatt a Mirage-III legszűkebb fordulója ~660m, míg a Kfír-C7 ~500m, sebesség vesztés mellett.


 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 171
45 702
113
Felbővítettem a korábbi 0.8Mach állandó sebességhez tartozó fordulókör számításokat*.
Fordulóképessége (6°/s) nagy magasságon hasonló a Kfír-C7, Mirage-III, F-5E, és a MiG-23MF típusnak.
Alacsonyabban (ami valójában számít), mind a MiG-21bisz, mind a MiG-23MF jobban fordul állandó sebességen.


*disclaimer (gyengébbek kedvéért):
- almát hasonlítunk össze körtével (más tömeg, más fegyverzet, jellemzően 50% üzemanyag készlet)
- 0.8 Mach sebességen a legjobb majd minden gép fordulóképessége
- ennél szűkebb körön is tud az adott típus fordulni, csak az már sebesség vesztéssel jár
- nem maguk az értékek érdekesek, hanem inkább a gépek sorrendje
- lehet légi harcot vívni bőven vízszintes fordulók nélkül is
- ez csak egy táblázat, ha nem tetszik, ne nézd...

Ha valakit érdekel...
... 5000láb



15000 láb




25000 láb


Mindig is érdekelt, hogy ezek a std. kinézetű diagramok és táblázatok honnan vannak? Mert van ilyen F-4-ről, Mirage-2000-ről is.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 803
17 613
113
Ugyanezt Kfír-C7 (piros) F-16C (kék) összehasonlításban:

  • F-16C maximális fordulási szögsebessége minden sebesség tartományban jobb (~4°/s) mint a Kfír-C7
  • F-16C sebesség vesztés nélküli fordulóban úgy ~6°/s-al jobb
  • F-16C Mach 0.65 fölött szűkebben fordul sebesség vesztés nélkül, mint a Kfír-C7 maximális sebesség vesztés közben!!!

 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
6 863
8 415
113
Egymásra helyeztem a Mirage-III (kék), és a Kfír-C7 (piros) 5000 lábhoz tartozó görbéit.
Kihúztam a maximális forduláshoz, illetve a sebesség vesztés nélküli forduláshoz tartozó görbéket.

Amit látni vélek:
  • Mirage-III sebesség vesztés nélküli fordulóban jobb Mach 0.6 fölött úgy ~2°/s-al.
  • Kfír-C7 sebesség vesztés nélküli fordulóban (alsó görbe pár) jobb Mach 0.6 alatt úgy ~2°/s-al.
  • Kfír-C7 legszűkebb fordulója (felső görbe pár) általánosságban jobb mint a Mirage-III, de Mach 0.6 alatt jelentősebben ~4°/s-al szűkebben fordul.
Szóval fordulóharc esetén, 5000láb körül a Kfír-C7 általánosságban Mach 0.6 alatt erősebb.
Mach 0.6 alatt a Mirage-III legszűkebb fordulója ~660m, míg a Kfír-C7 ~500m, sebesség vesztés mellett.


Vagyis,ha jol értem,elérték amit akartak.Alacsonyan jobb lett,mint a Mirage III.
A zsidók azonban nem használták légifölény vadásznak,sem semmilyen vadásznak.Támadógépnek használták,arra tervezték.A Su22 és MiG23BN lenne az ellenpár.Ellenséges vadászok elöl nagygázzal elmenekülni volt az előirt eljárás.Azonkivűl pl az F5E is papiron egy futottak még ócskaság a MiG21/23 tipusokhoz képest,aztán a szovjet próbák is azt hozták ki,hogy kemény kis dió.
Különben maga a gép nem fogott meg.A block 60 harcrendszerei azok,amik rendkivűl jók.A gép csak arra kell,hogy vigye a harcrendszereket.Ha elószednék a Lavit,és mondjuk az F414 hajtóművel kipofoznák és rendszeresitésre érett olcsó (mihez képest-hogy megérje szint minimum) rendszeresitésre érett géppé,hát az sokkal jobb lenne.Amolyan nyugati JF17 lehetne-csak az a fránya bili ne lenne....(szerintem nagyon hiányzik egy "occsó" könnyűvadász,amolyan F5 2.0 a palettárol.Se a Mako,se a Lavi,se az F20,se az FA50 egyszemélyes verziója nem készült el.Kénytelenek vagyunk használt gépekben gondolkodni-hamár újra elegendő mennyiségben nincs pénz)
Most,hogy lenne lehetőség használt,de az E elektronikai szintjére korszerűsitett Gripen C beszerzésére,nem is foglalkoztat a jó öreg Kfir.Szerintem most minnél elöbb le kéne csapnunk a legjobb svéd Gripen C-kre,és a saját gépeinkel együt korszerűsitettni az E harcrendszereivel.
Majd lecserélem az avatart,mondjuk a Mbombe 6-ra.Most éppen azzal borzolom az idegeket-csak sajna a harcászati szerep,amit a járgány betölthetne (nemcsak az,van másik jelöltem is) nem megy át.Ahogy a kefirnél sem ment át.
 

Terminator

Well-Known Member
2010. április 19.
18 695
28 993
113
Ez legyen meg itt is...

A Kfir az igencsak szerteágazó Mirage gépcsalád egyik ágának vége.A másik a Mirage 2000 volt.Valójában francia-amerikai.izraeli közös fejlesztés eredménye,amibe belefolytak a dél afrikaiak is.Zsidók alig gyártottak bele valamit,francia sárkányfődarabok és amcsi hajtómű összelegózása.Közvetlen elődje a Mirage V,és eredetileg támadógép,az IAF nem is használta soha légiharc szerepkörben.Francia változata a Mirage III NG,viszont vadászgépnek készült.Sorozatgyártásra nem került,de a technológiájával több ország is újitott fel Mirage III/V gépeket.Pl Svájc,Belgium,Chile,Dél Afrika

Szóval maga a gép egy régi,de ezzel együtt jol kiforrott technika.Nem,nem azonos a Mirage IIIC-vel.Kb annyi köze van hozzá,mint a MiG21BISZnek (vagy inkább már a Bisont változatának) a MiG21F-13hoz.Vagy a Gripen Anak a Gripen Ehez.Más hajtómű,fejlesztett sárkány,lecserélt harcelektronika.
Viszont a gép régi technikája már nemnagyon rejteget kellemetlen meglepetéseket.Magának a gépnek az üzemeltetése kb MiG21 szintű kihivás-ami nekünk egész jol ment a 21ek kivonásának pillanatáig.És olcsón,a harci gépek viszonylatában.Igen valószinű,hogy ez a tejtermékkel is igy volna.
Az alapterv régi volta persze több hátránnyal is jár,mire később kitérek (@molnibalage meg az andakszin bevétele után bőszen kiegészit).Meglepő módon azonban előnye is van.Egyik példul a tábori reptérről való üzemeltethetőség.(Kenyerin ismét sivithatnak nosztalgikus módon a turbinák ;)).Ezt viszont harci körülmények között ugymond "rendes" légibázison is ki lehet használni.Ha feltéve,de meg nem engedve,gaz mordori ATACMS rakéták szaggatják fel a kecsói betont-hát a Kefir fel tud szállni a beton mellól is a gyepröl...(ezt 67ben és 73ban gyakorlatban is csinálták az egyiptomi MiG21ek,az IDF felszállómezőt romboló látogatásai után)
Folyt,köv.


Ez a kép árulkodik a gép egyik előnyéről.9 felfüggesztési ponton tekintélyes mennyiségű fegyverzetet(és szép nagy póttartájokat) tud magával vinni.Persze betonrol,nem fűröl.5,5 és 7tonna közötti fegyverterhelést irnak változattol függően.Nem kevés.
A gép gyors.Légiharcfegyverzettel képes elérni a 2Machot.Egyszerűen faképnél hagyja a 4.generációs gépeket,Vagyis kitérhet az olyan helyzetek elől,amelyekben hátrányban volna.Ez a helyzet pedig a kutyaharc (azért se angolul irom).Merthogy abban bizony hátrányban volna.F16MLU dogban alighanem masnikat tudna repülni köré-ha utol tudná érni.(amcsi TGY viszont bérelt Kfireket légiharc gyakorlásához.Ott bizony azt irják,hogy igencsak megtudta izzasztani az F18C pilótákat.).
Üzemeltethetőség és harci felkészithetőség minnél egyszerűbb és gyorsabb volta az IDF előirása volt,saját értékelésük szerint a gép hozta az elvártakat.
Folyt köv

Térjünk rá a Kfir Block 60 ajánlatra-amit közben már túlhaladott az idő.A buleszoknak és az argiknak ajánlották 20milka/db áron.Persze a rendszeresitési költség nagyobb,ez csak a gép.Argi ajánlat rendszeresitve,kiképzéssel,némi fegyverzettel 360milka volt 12gépre.2014ben.Ezért a pajeszosok 30év vagy 8ezer óra repidóre vállaltak garanciát.És egy olyan harcelektronikai rendszert,amitől a Gripen C-t elfogja a sárga irigység.EL 2032 AESA radar,teljes körű (Elta EL/M 8022-besugárzás és rakéta közeledésjelzők,csaliszórók és zavarő egy rendszerben összefogva ) védelmi rendszer.Több féle REH és felderitő konténert.EW konténer még SEHD-re is használható.És ugyanazt a célzókonténert,mi nekünk is van.Plusz hálózatos hadviselési képességet biztositó Lik 16 kompatibilis hirrendszer (datalink).Mindehez integrálva az izraeli repülőgépfegyverzet szine virága.Önirányitott siklóbombák,köztük a Spice család.Derby(ER) és IR AAM rakéták.És bármely NATO szabványú fegyver integrálásának lehetősége.
A Block 60 csomagot Kolumbia rendelte meg C10 variációban,saját gépei korszerűsitésére-még a bulesz/argi ajánlat elött.
De közben új és frissitett ajánlatuk van a pajeszosoknak,a Kfir NG.Tejtermék reformkonyha módra.
Folyt köv.

Akkor,hogy rátérjünk a mára Mostani ajánlat a Kfir NG.A kolumbiaiaknak tették.30milká/db áron.(rendszeresitési költség nincs,kolumbiaiaknak ajánlották a meglévő gépek cseréjére) Ez továbbfejlesztett harcelektronikát tartalmaz,már az Elta új 2052 AESA radarját (újgenerációs,az 2084 repcsis megfelelője),és a harcrendszerek többi része is a legújabb,új kabinműszerekkel.És sárkány módositást,plusz 1000liter územanyagkapacitást-és az F414 hajtómű beépitését.
És még mindig maradt bőr a tejesrókán.Mert még lehetne fejleszteni pluszban,a hh végén a nagybetűs Világbéke kitörésével papiron maradt ACW szárnyakra való módositással.Ezt az F16XL nyomán tervezték,amerikai segédlettel a saját Kfirek és a búr Atlas Cheetah (módositott Mirage III) számára.Ez tovább nóvelné a teljesitményt és 2 törővég függesztőt biztositana.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
3 025
4 885
113
Ez legyen meg itt is...

Jó összeállítás!

Minden hátsó szándék nélküli kiegészítések:

A SAAB Draken (J35) a Mirage III NG


konstrukcióhoz hasonló kettős (nyilazású ) deltaszárnnyal készült, bár kacsa-szárny(Cannard) nélkül, ami kacsa-szárny kis méretéhez képest meglepően jelentős javulást tud eredményezni.

A Mirage III NG és "testvére" az "kacsával" utólag ellátott izraeli Kfir (ami Mirage V módosításával jött létre)


megegyezik abban, hogy az elöl elhelyezkedő (kacsa) aerodinamikai felületeket nem használják vezérsíkként. Ezzel a konstrukció jelentősen egyszerűbb, sok előnyös tulajdonságot hozva magával, cserébe sok egyébről (nagyobb manőverező képesség, ...) lemondva az egyszerűség és súlymegtakarítás oltárán.
Mindemellet mindkét esetben jelentősen jobb tulajdonságokkal rendelkeznek a kiinduló típusnál, igen egyszerű és szó szerint olcsó, ennek ellenére jelentős képesség-fokozó utólagos módosítással. A képen látható, hogy a Kfír delta-szárnya maradt az eredeti egyszeres nyilazású, ami mint minden repülőnél kompromisszum a(elsődleges) 2M körüli legnagyobb sebesség és az alacsonyabb magasságon és sebességen is jó kezelhetőség között.
A kettős deltaszárny jelentősen jobb ebből a szempontból, nem sokkal nagyobb tömeg, és nem sokkal bonyolultabb gyártás árán. A kettős delta előnyét eléték az izraeli tervezők a kacsaszárny alkalmazásával(nagyságrendileg). Mindkét megoldás összehangolt alkalmazása adja a legjobb megoldást.

A SAAB-nál vizsgálták is a J35 ilyen irányú továbbfejlesztését,




de elvetették (...a "Szamarak"! Szerintem.).
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Terminator

Well-Known Member
2010. április 19.
18 695
28 993
113
Jó összeállítás!

Minden hátsó szándék nélküli kiegészítések:

A SAAB Draken (J35) a Mirage III NG


konstrukcióhoz hasonló kettős (nyilazású ) deltaszárnnyal készült, bár kacsa-szárny(Cannard) nélkül, ami kacsa-szárny kis méretéhez képest meglepően jelentős javulást tud eredményezni.

A Mirage III NG és "testvére" az "kacsával" utólag ellátott izraeli Kfir (ami Mirage V módosításával jött létre)


megegyezik abban, hogy az elöl elhelyezkedő (kacsa) aerodinamikai felületeket nem használják vezérsíkként. Ezzel a konstrukció jelentősen egyszerűbb, sok előnyös tulajdonságot hozva magával, cserébe sok egyébről (nagyobb manőverező képesség, ...) lemondva az egyszerűség és súlymegtakarítás oltárán.
Mindemellet mindkét esetben jelentősen jobb tulajdonságokkal rendelkeznek a kiinduló típusnál, igen egyszerű és szó szerint olcsó, ennek ellenére jelentős képesség-fokozó utólagos módosítással. A képen látható, hogy a Kfír delta-szárnya maradt az eredeti egyszeres nyilazású, ami mint minden repülőnél kompromisszum a(elsődleges) 2M körüli legnagyobb sebesség és az alacsonyabb magasságon és sebességen is jó kezelhetőség között.
A kettős deltaszárny jelentősen jobb ebből a szempontból, nem sokkal nagyobb tömeg, és nem sokkal bonyolultabb gyártás árán. A kettős delta előnyét eléték az izraeli tervezők a kacsaszárny alkalmazásával(nagyságrendileg). Mindkét megoldás összehangolt alkalmazása adja a legjobb megoldást.

A SAAB-nál vizsgálták is a J35 ilyen irányú továbbfejlesztését,




de elvetették (...a "Szamarak"! Szerintem.).

Forrás?

https://www.simpleplanes.com/a/6fww5j/Saab-J35-Draken-MOD-Level-4
 

Gungnir (F1End)

Active Member
2021. március 24.
116
200
43
@Hpasp , @molnibalage .
Annó hallottam hogy a Mirage (Délibáb) , arról kapta a fantázia nevét hogy képes volt fals adatot adni az őt kereső - megvilágító radarnak. Az új Dvina videóban, illetve a pdf-es leírásban is szerepel ez a fajta zavarás.
"Zuhanyhiradó" szintjén az a tenyállás van, hogy ezt a technológiát továbbfejlesztették és integrált minden gépükbe a Franciák.
Ennek lehet valóság alapja? Mármint hogy ez a fajta zavarás a mai napig aktív használatban van? Lehet még hatásos?

Ez szerintem csak utólag találták ki. Az első Mirage néven futó gép a sorozatban a Mirage III volt, a hatvanas évek elejéntől gyártva. Tudtommal abban az időben nemigazán létezett ehhez fogható EW koncepció, s az akkori vadászgépekhez hasonlóan Mirage III sem bírt semmi ilyesmivel.
 
  • Tetszik
Reactions: Filter