1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Drónok elleni hadviselés

Diskurzus a(z) 'Egyéb, vegyes haditechnikai témák' témában - desertfox által indítva @ 2015. március 18..

  1. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Drón ellen másik drón alkalmazása mennyire halott ötlet?
    Itt a kis méretűekre gondolok, amik alacsonyabb magasságon közlekednek. Nekik vezetni egy másikat,közvetlen ütközéssel, vagy nem is tudom esetleg hálót vagy zsinórokat lógatni elé amikben a rotor elakad. Pár napja olvastam egy cikket ami arról írt hogy repülők hajtóművébe került apró drónok is galibát okozhatnak.
     
  2. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ha jól meggondoljuk valami olyasmi zajlik le újból mint az első világháborúbal. Az elején a repülőket többnyire felderítésre használták, meg egy kicsit bombázni. Aztán meg rohamosan elkezték arra használni őket, hogy más gépeket lőjjenek le.
    Az elején még piszolyokkal meg puskákkal lövöldöztek egymásra a gépek személyzetei stb.
     
  3. emel

    emel Well-Known Member

    A hálós ötlet ne lenne rossz, főleg a kisebbek ellen, de itt is fennáll az örök probléma: hogyan deríted fel a drónt (nagy részük elég kis mütyür, 150-200m-ről se nem látni, se nem hallani, 500m-en túlról még a közép-kategóriásokat se nagyon), és utána a következő, hogyan történik a célra-vezetés, elfogás?
     
  4. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    A felderítés az passz, marad a jól bevált távcsöves módszer. A rávezetés szintén vizuálisan míg a közelébe ér, utána mondjuk a drón saját kameráján érkező kép alapján.
    Vagy egy pár lövetes sörétest rászerkeszteni esetleg a nagyobb teherbírású változatra, vagy egy kisebb 30-50m hatótávú gsm zavarót a közelükbe reptetni?
     
  5. emel

    emel Well-Known Member

    Ilyen méretek mellett a távcsöves az nem egy jól bevált módszer, max véletlenszerűen találhatod meg azt, amiről azt se tudni, hogy ott van-e valahol. Túl nagy a légtér és túl kicsi a drón, és ezek egy része ráadásul éjszaka is képes felderítésre. Amíg ez nincs legalább 70-80% biztonsággal megoldva, addig nincs elfogási feladat se, pedig az lenne a könnyebbik fele a dolognak.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Km nagyságrendű ferde lőtávról beszélünk. Felejsd el. Lehetetlen.
     
  7. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Felfelé lőni egészen más! Már kis távolságon teljesen más lesz a lövedék ballisztikája, hiszen nagyobb mértékben változnak a légköri adatok a normál földközeli adatokhoz képest. Szóval hagyományos irányzékkal ilyen kis célt több száz m-ről csak véletlenül lehet eltalálni.
    A legnagyobb problémát szerintem a kis/mikro méretű fegyvertelen felderítők jelentik, amivel tökéletes célmegjelölést és vezetést lehet biztosítani.
    Talán a Flak-hoz hasonló, gránátvetőből kilőtt lövedékekkel (söréteket tartalmazó időzíthető gyújtós - hiszen már a vadászoknál is elterjedtek a lézertávmérők a pontos ballisztikai mérésekhez) lehetne mit kezdeni.
     
  8. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Vegyünk mondjuk egy qvadkoptert és 300-400 méteres távolságot és 200 méteres magasságot. Az akkor is egy olyan 360-460 méter lőtávot eredményez. Nem nyílt irányzékra hagyatkozol, hanem nyomjelzőket figyeled. Rövid sorozatokadsz adsz le és állandóan korrigálod a tüzet.
    Nem tudom mit mondjak. Szerintem néhány kísérlet után valami eltalálja majd.
    Vagyük az első VH-t, sima géppuskákkal nagyobb távolságból szedtek le repülőket masszebbről. A Vietnámi háború idején szintúgy helikoptereket.
    Hol van ilyenkor dudi?
     
  9. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Épp drónokat lőnek gyakorlaton... :p
     
  10. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Igen, de gépágyúkkal, meg rakétákkal, nem általános rendeltetésű géppuskákkal. Ami érdekes, hogy ezeket még mindíg olyan háromlábú álványokkal látják el, ami alkalmassá teszi légi célok leküzdésére.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    http://www.ted.com/talks/raffaello_d_andrea_the_astounding_athletic_power_of_quadcopters?language=en

    Nézd meg, hogy a drón hogyan mozog és mekkora. Ennél kicsit nagyobb drónon is eszméletlen kamerák vannak már. Ezt te manuális célzású géppuskával akkor lövöd le több száz méter magasan és távolságban, amikor megnyered a lottó 5-öst.
     
  12. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Redneck bunkók, nem olvassák a HTKA fórumját:)
    https://youtu.be/FYW7CeW1Zjw
    Ráadásúl ezek még "gyorsan" is preülnek, nem csak lógnak a levegőbe mint a qvadkopterek.
     
  13. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Nem túl hatékony, de azért szívesen beszállnék a játékba :)))
     
  14. blogen

    blogen Well-Known Member

    https://www.youtube.com/watch?v=jIXwQVFt8Ho
     
  15. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Valami ilyesmire gondoltam, kicsit módosítva, megnövelve a repeszhatást.

    https://www.youtube.com/watch?v=W-7L0Frj6vQ
     
  16. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    @Mackensen
    A katonai drónok nem egészen így végzik repülésüket :)


    A következő gondolatmenetem támadt, szedjétek ízekre ha nem jó:

    Arra gondoltam, hogy az egyszerűbb, gyalogsági vagy tüzérségi felderítést végző drónok ellen kézenfekvő megoldás lenne egy robbanószerrel és apróbb irányítatlan rakétákkal, (hálókkal, stbstb.) felszerelt hasonló eszköz.
    Ezen feladatoknál ha jól gondolom folyamatos képátvitel történik (ha az út előre programozott), ami az adott frekvencián történő sugárzás formájában mérhető. A kisugárzás helye egy szögtartományon belül megadható (Molni fejtágításaiból legalábbis így tudom).
    Ennek észlelésére alkalmas fedélzeti rendszerrel ellátott felfegyverzett drón az ellenséges eszköz és annak vezérlőpultja közé repülve két irányból foghatja ugyan azt a frekvenciát, így az ellenséges irányítópult felé veheti az irányt és közeledve pontosíthatja annak helyét. Ebben az esetben azt a testben elhelyezett robbanóanyaggal támadná, visszaút nincs.
    Másik esetben szintén a kisugárzás alapján az ellenséges repülőeszközt közvetlen irányítással az operátor semmisítené meg tetszőleges eszközzel.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hát nagyon nem. Itt a távolság még 500 méter sem volt. Szél szinte semmi és majdnem vízszintesen lőve a ballisztika is kb. az, mintha gyorsan mozgó földi célra lőnél. A földháttér és árnyék is segít a célzásban. Na, próbáld ezt meg úgy, hogy 700-1000 méteren repül ez és a ferde lőtáv alsó hangon 1 km. Mondom, lottó 5-ös... :)

    A legolcsóbb megoldás drón ellen egy másik drón. Látható, hogy a quadcopter milyen pontosan tud repülni. Sziplán nekierpül a másiknak, oszt csókolom. Taran rulez, csak most nem hal bele senki...
     
  18. laiki

    laiki Well-Known Member

    A kis méretű robotrepülők észlelésére jobbára csak a sűrűn telepített, kis méretű radarok felelnek meg.

    Infra:
    A kis drónok még akkor is minimális hőforrások, ha robbanómotorosak, így infra tartományban alig észlelhetők jobban, mint látható fény tartományban szabad szemmel, távcsővel, vagy kamerával. Az elektromotorosak lényegében madarakéval azonos hőt bocsátanak ki.

    Képalkotó optika:
    A méretük miatt szabad szemmel, vagy távcsővel pár száz méteren túl csak véletlenszerűen észlelhetők. Kamarával (akár látható fény, akár infra tartományú) kicsit több az esély, ha megfelelő szoftver próbálja megtalálni őket a képen kontraszt és/vagy mozgás alapján, de a korlátozott látószög és az optika mozgatásának sebessége miatt nagyon sok elég drága eszközre lenne szükség. Jó példa erre s frissen fejlesztett, még csak teszt fázisban lévő orosz Sosna-R rendszer, ami tisztán optikai felderítő rendszerrel rendelkezik. Az optika mozgatásának maximális sebessége 50 fok/s és a szélesebb látószög 6,5x9 fok. Az 45 fok emelkedési szögig körkörösen több mint fél percig tart egy teljes letapogatás. Ezért csak szektorosan használnák felderítésre a radarok által nagyjából már bemért célok ellen. A Sosna egy tomahawk méretű robotrepülőt 8-12 km-ről lát meg, de egy kis méretű drónt legfeljebb ennek 1/3-áról - 1/4-éről. Profi kamera rendszerekkel néhány km-enként meg kellene rakni az egész frontot az üzembiztos észleléshez.

    Hang:
    A robbanómotorosak nagyjából olyan hangosak, mint egy fűnyíró, azaz pár száz méterig hallhatók. Az elektromotorosak viszont nagyságrenddel halkabbak. Lényegében reménytelen az akusztikus észlelésük számottevő távolságról.

    Radar:
    Bár a radarkeresztmetszetük akkora mint egy madáré, de kis méretű, multifunkciós, földi célok, tüzérség és alacsony magasságú légi célok észlelésére való radarokkal azért olcsóbb radarokkal azért néhány km-től néhány 10 km távolságig észlelhetők. Az észlelésükre ez a legmegbízhatóbb és költséghatékonyabb megoldás.

    Lelövésük kézi légvédelmi rakétával:
    Az infa vezérlésű rakétákat nem ilyen minimális méretű hőforrásokra tervezték. A befogásra legfeljebb extrém kis távolságon lenne. Ezen kívül egy Stinger, vagy Igla drága is erre a célra. Az RB-70-nek még lehet némi esélye, mivel az lézer vezérsugaras, de annak is csak akkor, ha a kilövőn lévő képalkotó (infra) optika befogja a célt az automatikus rávezetéshez. Azaz a minimális hatótávtól max. 1-2 km távolságig, vagy még rövidebb távon.

    Lelövés kis hattávolságú radarvezérlésű (távirányított, vagy vezérsugaras) rakétával:
    Elméletben a Panzir, a Tor, a Tungzuska, a Crotale, a Roland képes lehet a feladatra, bár a 0,1 m2 radarkeresztmetszet alatti cél okozhat gondot. Azonban aránytalanul drága ezeket a rakétákat erre a célra használni.

    Légvédelmi gépágyúk:
    Az igaz, hogy a légvédelmi gépágyúk gyakorló lövészetei sokszor kis méretű robotrepülő célokra történnek, de ezeket a célgépeket eleve úgy tervezik, hogy elég visszaverő felületet mutassanak a tűzvezető radarnak, vagy szögvisszaverőt tesznek rájuk. Radaros tűzvezetés nélkül a gépágyúknak semmi esélyük sincs. De még radaros tűzvezetéssel is korlátozott. A probléma hasonló mint egy bejövő kis, vagy közepes méretű rakéta esetén. A cél nagyon kicsi. A gépágyú szórása viszonylag nagy érdemi lőtávon. A közvetlen találat esélye tehát alacsony. Vagy nagyon sok lövedéket kell kilőni, vagy sörétes lövészetre van szükség, mint az AHEAD lőszernél, vagy közelségi gyújtót kell alkalmazni. Ezek szintén drága SPAAG rendszerek.

    Kézi lőfegyverek:
    A könnyű géppuskák hatásos lőtávja eleve nem túl nagy. Ha egy ilyen drón pár száz méternél nagyobb távolságot tart és kamerával közelít rá a felderítendő célra, akkor a gyalogság fegyvereivel reménytelen lelőni. Gyorsan, embernél, sőt felszíni járműveknél is gyorsabban mozgó, kis méretű, embernél kisebb célpontot nyújtó drónt a levegőből leszedni, ahol nincs viszonyítási alap a távolság, sebesség becsléséhez, csak úgy szabad szemmel célozva és a nyomjelzőket figyelve, pár száz méteren túl csak hatalmas szerencsével lehet.

    A lelövés tehát vagy elég esélytelen, vagy nagyon költséges. Viszont kihasználható a kis méretből fakadó hátrányuk, azaz hogy nincs rajtuk bonyolult navigációs és irányító rendszer. Meg kell zavarni a rádió összeköttetést és meg van oldva a probléma. Még ha van is olyan robotpilóta a drónon, ami ilyen esetben hazavinné, az adatátvitel megzavarása a felderítő feladat ellátását akkor is ellehetetleníti.
     
  19. blogen

    blogen Well-Known Member

    Egyet kell értsek azokkal, akik a CDW alapeszközének a drónt látják. Az öngyilkos drón a legolcsóbb és leghatékonyabb megoldás, a felderítéshez pedig aktív vagy passzív lokátoros technológiára van szükség. Asszimetrikus hadviselésben csak az utóbbi jöhet szóba értelemszerűen.
     
  20. laiki

    laiki Well-Known Member

    A közepes méretű robotok jóval nagyobb veszélyt jelentenek, hiszen általában olyan optikával szerelik őket, amivel jó pár km-ről képesek felderíteni a célt. Általában elég pontos a GPS navigációjuk és a lézeres távolság- és iránymérésük, hogy a tüzérség, vagy légicsapás számára kielégítő pontossággal be is mérjék a célt. Sokszor lézer célmegjelölő is van rajtuk egy precíziós csapásmérés irányításához. Sőt egyre többször kis méretű rakétafegyvereket is hordoznak.

    Ellenük a gépágyúk azért nem felelnek meg, mert a felderítő optikájuk és a célmegjelölő lézer lehetővé teszi, hogy a csöves légvédelem hatótávolságán kívül maradjanak.

    Ugyanezen távolság tartás miatt már 10 km-ről fel kell tudni deríteni őket a hatékony védekezéshez, amire alapvetően megint csak radarok használhatók. Nem túl nagy teljesítményű radarok, mert ha a célkörzetet alacsony magasságon közelítik meg, akkor 50 km-en túli radar hatótávnak nincs sok jelentősége. Több radart kell telepíteni a megfelelő alacsony magasságú lefedettséghez és persze a lehető legolcsóbban.

    A drónok az optikai eszközeik (rakétáik) korlátaik miatt azért legalább 3-8 km-re meg kell, hogy közelítsék a célt, tehát a kézi légvédelmi rakéták már használhatók ellenük. a közepes méretű drónok infra kisugárzása már értékelhető, a legkorszerűbb rakéták által néhány km-ről befogható szinten van. Az RBS-70, vagy a Starstreak számára is ezek már jó célpontot jelentenek.

    Ezek a drónok már elég drágák és veszélyesek ahhoz is, hogy a radarvezérlésű légvédelmi rakétákat ésszerű legyen felhasználni ellenük.

    Ellenük a zavarás kevésbé hatásos, mert általában nehezebben zavarható műholdas kommunikációt használnak. A robotpilótájuk alkalmas arra, hogy hazavigye a gépet, ha megszakad a kapcsolat, sőt a drágább játékszerek robotpilótája önállóan is képes lerepülni a feladatot. Még a GPS zavarás sem biztos megoldás ellenük, ha van rajtuk tehetetlenségi navigáció. Viszont ha sikerül átvenni a vezérlésüket, az főnyeremény.
     

Ezen oldal megosztása