A hajtóművek működéséről

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Ez rendben is van, ezzel tisztában vagyok, csakhogy fentebb nem motorokról, hanem magáról a gépről, a B-17-ről volt szó. Azért egy motornak és egy sárkánynak egészen más az igénybevétele és élettartamának "kopása" is.
Nem a kopás volt a lényeg, hanem az, hogy ennyi idő alatt biztos lelövik.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A szovjeteknél kezdetben minden motornak, sugárhajtóműnek 50 órás az "üzemideje".
Ezért terjed el a köztudatban, hogy ezek csak ennyit tudnak, vagy tudtak az első szériáiktól. De a közgondolkodás ebből rögtön arra következtet, hogy az oroszok technológiailag annyira elmaradottak, hogy mindenféle 50 órás élettartammal kényszer-rendszeresítenek hajtóműveket, illetve hazárdíroznak az azokon repülő gépek személyzétének életével.
Szó sincs erről.
A szovjetek valóban sokszor elolcsóskodnak fejlesztéseket (erről már számos eset kapcsán írtam (N-1 rakéta, Csernobil Atomerőmű, Kuznyecov repülőgéphordozó, de még a PAK-FA is ilyen), viszont a szemléletük más.
Azzal rövidítik le a teszt időszakot, hogy egy rendkívül alacsonyra bevállalt élettartamú hajtóművet teszt-szolgálatba helyeznek, bár ez a periódus a katonai technikáknál még bőven a csapatpróbák idejére idesik, amelyeket amúgy is kísérleti alakulatok jól felkészült állományával végeznek el. Viszont a hajtómű, ahogy a gép többi rendszere, valóságoshoz közeli körülmények között operál.
A lényeg, hogy ez sem bemondásra kerül alkalmazásra, hanem valamiféle certifikátnak lennie kell. A hajtóművel kacsolatban valahol, valakinek névvel, aláírással kell vállalani a felelősséget valamekkora üzemidőért, ez rendre a minimális 50 óra, ami után amúgy is ízekre szedik az egész szerkezetet.
Ebből következik a sokszor olvasható frázis, miszerint a "...a hajtómű első szériáinak élettartama alig érte el az 50 órát(!)..."
Azért csak 50 órát, mert ennyi idő után kiépítették és teljesen szétkapták.
Ez még a Szu-35BM "117-es gyártmány" jelű hajtóművének első példányainál is pontosan így volt.

Talán annyit fejlődött a technológia, hogy 50 helyett 100 óra után bontották szét elemeire a hajtóműveket.
Hát, a MIG-15öst exportra is így ajánlották. Lehetett venni bele 50 órás motort orosz csapágyakkal, és 150 órásat kétszer annyiért svéd csapágyakkal.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Nem a kopás volt a lényeg, hanem az, hogy ennyi idő alatt biztos lelövik.
Ja, akkor tehát ez nem műszaki tervezés volt egy B-17 élettartatmára, hanem statisztikai ÁTLAG-tervezés lehetett!! Ez teljesen más, műszakilag/technikailag nem lehet az átlagra tervezni egy gép élettartamát, mert igaz hogy van amit első bevetésen lelőnek/lezuhan, de ami hosszabb életű azt nem lehet selejtezni mert úgy tervezték hogy túlment van az átlagon!! Egy VSz-NATO háború esetére a teljes MN-et is állítólag 3-5-7 napra tervezték, de békében azért a gépek lerepültek 1200-1500 órákat. A harcigépek háborús sérülés-javítását úgy tervezték, hogy amelyiket úgy emlékszem 48-72? órán (tehát pár napon) belül nem lehetett volna újra bevetni, azt nem is tervezték javítani.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Ja, akkor tehát ez nem műszaki tervezés volt egy B-17 élettartatmára, hanem statisztikai ÁTLAG-tervezés lehetett!! Ez teljesen más, műszakilag/technikailag nem lehet az átlagra tervezni egy gép élettartamát, mert igaz hogy van amit első bevetésen lelőnek/lezuhan, de ami hosszabb életű azt nem lehet selejtezni mert úgy tervezték hogy túlment van az átlagon!! Egy VSz-NATO háború esetére a teljes MN-et is állítólag 3-5-7 napra tervezték, de békében azért a gépek lerepültek 1200-1500 órákat. A harcigépek háborús sérülés-javítását úgy tervezték, hogy amelyiket úgy emlékszem 48-72? órán (tehát pár napon) belül nem lehetett volna újra bevetni, azt nem is tervezték javítani.
A háborúban gyártott B17eseket aligha tervezték békére. Az is bene volt a cikkben, hogy az egész háború alatt csak egy gépet kellett selejtezni az üzemórák elfogyása miatt. Tehát jól volt ez kiszámolva.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
A háborúban gyártott B17eseket aligha tervezték békére. Az is bene volt a cikkben, hogy az egész háború alatt csak egy gépet kellett selejtezni az üzemórák elfogyása miatt. Tehát jól volt ez kiszámolva.
Lehet hogy így volt, csak akkor nem a gépek/sárkányok, hanem a motorok javításközi üzemideje lehetett 95 óra. Másképp nem lehetett volna olyan gép, ami 48 bevetést megélt, mert 2 órás bevetéseket nem repültek (lehet hogy volt amelyik többet is, de ezt a 48-at konkrétan tudom).
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Lehet hogy így volt, csak akkor nem a gépek/sárkányok, hanem a motorok javításközi üzemideje lehetett 95 óra. Másképp nem lehetett volna olyan gép, ami 48 bevetést megélt, mert 2 órás bevetéseket nem repültek (lehet hogy volt amelyik többet is, de ezt a 48-at konkrétan tudom).
Az a személyzet volt. Valószinűleg az se változatlan formában. Ők voltak a Hells Angels.
Egy bandatag átlag 14 bevetést teljesített. Az emberek negyede érte meg a 25. bevetését. Egy bevetésen átlag a gépek 5%a veszett oda.
 
M

molnibalage

Guest
A háborúban gyártott B17eseket aligha tervezték békére. Az is bene volt a cikkben, hogy az egész háború alatt csak egy gépet kellett selejtezni az üzemórák elfogyása miatt. Tehát jól volt ez kiszámolva.
Szerinted mi a búbánaton képezték ki az a tengernyi B-17-es gépszemélyzetet otthon? Na, azokkal mennyit repültek otthon?
Eljutunk oda valaha, hogy gondolkodsz is én és nem marhaságokat posztolsz?
 

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
16 933
53 497
113
A szovjeteknél kezdetben minden motornak, sugárhajtóműnek 50 órás az "üzemideje".
Ezért terjed el a köztudatban, hogy ezek csak ennyit tudnak, vagy tudtak az első szériáiktól. De a közgondolkodás ebből rögtön arra következtet, hogy az oroszok technológiailag annyira elmaradottak, hogy mindenféle 50 órás élettartammal kényszer-rendszeresítenek hajtóműveket, illetve hazárdíroznak az azokon repülő gépek személyzétének életével.
Szó sincs erről.
A szovjetek valóban sokszor elolcsóskodnak fejlesztéseket (erről már számos eset kapcsán írtam (N-1 rakéta, Csernobil Atomerőmű, Kuznyecov repülőgéphordozó, de még a PAK-FA is ilyen), viszont a szemléletük más.
Azzal rövidítik le a teszt időszakot, hogy egy rendkívül alacsonyra bevállalt élettartamú hajtóművet teszt-szolgálatba helyeznek, bár ez a periódus a katonai technikáknál még bőven a csapatpróbák idejére idesik, amelyeket amúgy is kísérleti alakulatok jól felkészült állományával végeznek el. Viszont a hajtómű, ahogy a gép többi rendszere, valóságoshoz közeli körülmények között operál.
A lényeg, hogy ez sem bemondásra kerül alkalmazásra, hanem valamiféle certifikátnak lennie kell. A hajtóművel kacsolatban valahol, valakinek névvel, aláírással kell vállalani a felelősséget valamekkora üzemidőért, ez rendre a minimális 50 óra, ami után amúgy is ízekre szedik az egész szerkezetet.
Ebből következik a sokszor olvasható frázis, miszerint a "...a hajtómű első szériáinak élettartama alig érte el az 50 órát(!)..."
Azért csak 50 órát, mert ennyi idő után kiépítették és teljesen szétkapták.
Ez még a Szu-35BM "117-es gyártmány" jelű hajtóművének első példányainál is pontosan így volt.

Talán annyit fejlődött a technológia, hogy 50 helyett 100 óra után bontották szét elemeire a hajtóműveket.



Csak kérdem,hogy a "KIÉPÍTETTÉK" kifejezés repulos szakzsargon, vagy tájszólás? Még Sosem hallottam.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Csak kérdem,hogy a "KIÉPÍTETTÉK" kifejezés repulos szakzsargon, vagy tájszólás? Még Sosem hallottam.
A hajtómű ki- vagy beépítése - főleg még az 50-es 60-as években tervezett és gyártott gépeknél - nagyon komoly, nagymértékű munka volt. Az összes többi berendezés általában néhány csavarral van beszerelve, a kisebbek esetleg csak egy bilincsbe vannak rögzítve a gépben, és néhány cső- meg egy-egy elektromos kábelcsatlakozás van még rajtuk. A hajtómű ki/beépítéshez a MiG-23/27, Szu-15, Szu-24-ig le kellett szerelni a törzs hátsórészét (ehhez vezérlés-tolórudakat, el. kábeleket tucatszám, tüzelőanyag, hidraulika és sűrített-levegős csöveket szétkötni, törzs-hátsórész-kocsit alátolni és rögzíteni), fúvócső hátsó rögzítéseit a törzs-hátsórésztől szétcsatlakoztatni, majd a két törzsrészt összekötő csavarokat oldani és a kocsival lehúzni a hátsórészt. Ezután fúvócső-kocsit/kat aláhúzni, rögzíteni és leszerelni a külön egység fúvócsövet/ket a hajtómű/vek végéről, majd jöhet a légkondi-rendszer, hajtóműhöz menő oxigén, hidraulikus és tüzelőanyag-csövek, elektromos kábelek és vezérlő tolórúd/ak szétkötése, hidraulika-szivattyúk és generátorok leszerelése a hajtóműről. Ezután aláhúzni és aláemelni a hajtómű-kocsit, kiszerelni a hajtómű bekötő-csapjait (a MiG-21-en pl. 6db volt, és a tolóerő-átadó csap be is volt ékelve, nem mindig volt egyszerű kiszerelni), és ezután lehetett kihúzni a törzsből a hajtóművet. Mindezeket úgy, hogy körben 10-15mm-es hézagok vannak a hajtómű-elemek és a sárkány törzskeretei között! Beépítés fordított sorrendben, kiegészítve a hajtómű+fúvócső hőtágulását lehetővé tevő hézagok beszabályzásával, és beállításával a sárkány tengelyébe. Szóval ez sorrendben egymásra épülő, eléggé építkezés-jellegű nagyméretű munka. KI vagy BEÉPÍTÉS ... :);)
 

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
16 933
53 497
113
A hajtómű ki- vagy beépítése - főleg még az 50-es 60-as években tervezett és gyártott gépeknél - nagyon komoly, nagymértékű munka volt. Az összes többi berendezés általában néhány csavarral van beszerelve, a kisebbek esetleg csak egy bilincsbe vannak rögzítve a gépben, és néhány cső- meg egy-egy elektromos kábelcsatlakozás van még rajtuk. A hajtómű ki/beépítéshez a MiG-23/27, Szu-15, Szu-24-ig le kellett szerelni a törzs hátsórészét (ehhez vezérlés-tolórudakat, el. kábeleket tucatszám, tüzelőanyag, hidraulika és sűrített-levegős csöveket szétkötni, törzs-hátsórész-kocsit alátolni és rögzíteni), fúvócső hátsó rögzítéseit a törzs-hátsórésztől szétcsatlakoztatni, majd a két törzsrészt összekötő csavarokat oldani és a kocsival lehúzni a hátsórészt. Ezután fúvócső-kocsit/kat aláhúzni, rögzíteni és leszerelni a külön egység fúvócsövet/ket a hajtómű/vek végéről, majd jöhet a légkondi-rendszer, hajtóműhöz menő oxigén, hidraulikus és tüzelőanyag-csövek, elektromos kábelek és vezérlő tolórúd/ak szétkötése, hidraulika-szivattyúk és generátorok leszerelése a hajtóműről. Ezután aláhúzni és aláemelni a hajtómű-kocsit, kiszerelni a hajtómű bekötő-csapjait (a MiG-21-en pl. 6db volt, és a tolóerő-átadó csap be is volt ékelve, nem mindig volt egyszerű kiszerelni), és ezután lehetett kihúzni a törzsből a hajtóművet. Mindezeket úgy, hogy körben 10-15mm-es hézagok vannak a hajtómű-elemek és a sárkány törzskeretei között! Beépítés fordított sorrendben, kiegészítve a hajtómű+fúvócső hőtágulását lehetővé tevő hézagok beszabályzásával, és beállításával a sárkány tengelyébe. Szóval ez sorrendben egymásra épülő, eléggé építkezés-jellegű nagyméretű munka. KI vagy BEÉPÍTÉS ... :);)



Koszi.
A korabeli nyugati technikai is ennyire komplikált volt Vajon?
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Koszi.
A korabeli nyugati technikai is ennyire komplikált volt Vajon?
Sajnos se Starfighteren se Mirage-III-on vagy Phantomon nem dolgozhattam :(, de tekintve hogy a statisztikák szerint az egy repült órára jutó karbantartási idő azokon még magasabb volt: szerintem igen. Kb. az F-16, keleten meg a MiG-29 voltak az elsők, amiknél ezt figyelembe véve próbálták ezeket a munkákat egyszerűsíteni, gyorsabbá tenni.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Érdekes különbségek a Tu-144Sz gépek utánégetős NK-144-esei között. Volt belőlük NK-144A és NK-144F is.
Itt egy korai megoldás ahol kizárólag csak a külső áram levegőjével táplálták az utánégtést és csak a külső áramhoz készült lángstabilizátor (A 77108-as Tu-144Sz gép hajtóműve, tehát már ez sem az ős-Tu-144-es):

oPlZrqtdh4Q.jpg


Ez pedig egy kis kék színeffekttel megdobva a vonalszolgálatban is dolgozó NK-144F. Látszik, hogy itt már a külső és a belső áram is kapott forszázs kollektorokat és hozzájuk lángstabilizátorokat:

hc0tt7gb83c.jpg
 
T

Törölt tag 1586

Guest