1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Egyéb hajtóművek

Diskurzus a(z) 'Hajtóművek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 5..

  1. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    40 év lemaradásban vannak. Inkább 50.
    A "húsz-25 év múlva" sztorit is úgy értik, hogy akkorra érik el a mostani nyugati szintet.
    Ezt úgy kell érteni, hogy elsők a nyugatiak. Az oroszok le vannak maradva húsz évvel. A kínaiak meg még húsz évvel az oroszoktól.
    A Motor Szics megvásárlásával a szovjet korszakhoz zárkóznának fel.
     
  2. boki

    boki Well-Known Member

    2020-ban kezdődik a PD-14 szériagyártása.

     
    wolfram, KoviUbi, ghostface and 5 others like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Fajlagos paramétereit tekintve az AL-41 legerősebb változata a legerősebb szériagépe épített GE F110 táján van. Az F119/135-höz hasonló lesz majd a 31-es gyártmány. Csak épen az AL-41-nek van TVC-s változata is. 40 éves orosz hajtómű az AL-31F lenne, ami kb. mutatóban van már csak az oroszoknál is a legrégebbi Szu-27 változatokban.

    A kínai hajtómű fejlesztés eredményét meg kb. akkor látjuk, ha már betették a gépbe, meg amennyit elárulnak róla.
     
    fishbed likes this.
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azért még nincs nekik 5.gen. gépbe hajtóművük szériséretten.De ez valóban nem akkora lemaradás.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt valaki leírhatná,hogy az F135 vagy a 30-as gyártmány miért következő generációs hajtómű.Vagy itt nincs olyan jól elkülöníthető feltételrendszer mint a 4. és az 5.gen. repülők közt?
     
    fip7 likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az F135 turbina előtti hőmérséklete emlékeim szerint kicsivel 1600 fok felett van. Ez a 4. gen gépeknél úgy laza 300-400 fokkal magasabb. A Carnot hatásfok meg tudja a dolgát. Több tolóerő azonos hajtómű tömegből (jobb fajlagos tolóerő) és a fajlagos fogyasztás is jobb.
     
  7. gacsat

    gacsat Well-Known Member

  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Hatékonyabb vagy csak a jobb anyagok miatt magasabb hőmérsékleten dolgozik?
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Gondolom anyagtechnológiai előrelépések, illetve jobban tudják modellezni a hűtést és ezzel magasabb hőmérséklet érhető el, kisebb ráhagyással. Meg a FADEC és agyonműszerezés is segít kézben tartani a dolgokat.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tehát nem olyan éles újdonságok vannak mint a gépeknél hanem inkább ugyanazoknak a dolgoknak egy következő lépcsőfoka.
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    Én például értelmezni sem tudom azt a témát amikor egyesek olyanokat írnak a fórumon, hogy: " Az oroszoknak nincs 5. generációs hajtóművük".
    Miért? Az USA-nak van?
    Mert szerintem az F-22/F-35-be épített hajtóművek generációsan nem térnek el a 4. gen gépek hajtóműveitől. Pl. EJ200 vagy F414.

    Anno még az YF-22/23 időszakban volt is szó valódi "5. generációs" hajtóművekről, csak nem vállalták az ezzel járó technológiai kockázatot.
    Ez változtatható kétáramúságú hajtóművet jelent ebben az esetben. Elviekben ez lett volna a következő generációs lépcsőfok.
    Ilyen például az ADVENT.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Versatile_Engine_Technology

    A másik észrevételem az, hogy a vadászgép hajtóművekből kevesebb generáció van, mint repülőgépekből.
    1. Generáció: Sima egyáramú hajtómű , hangsebesség alatti repüléshez.
    2. Generáció: Egyáramú hajtómű+utánégető hangsebesség feletti repüléshez
    3. Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez (itt tartunk most)
    4. Generáció: Változtatható áramlási viszonyú hajtómű

    Persze van a fórumon olyan is akinek ez a szakmája, kíváncsi lennék a véleményére a témában. Hogyan látja ő ezt az egész dolgot? :rolleyes:
     
    svajcibeka likes this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A hajtómű fajlagos tolóerejét nézzed meg, hogy saját tömegéhez képest mekkora tolóerőt ad le. Bár csak fékpadi adatok vannak, de azért elég markáns az eltérés.
    • EJ200 9.2
    • F110-GE-129: 7.29
    • F110-GE-132: 7.90
    • F135 11.5
    Azért ez brutálisan nagy difi még az EJ200-nál is 25%-kal fentebb van. Nem mindegy, hogy akkor hány száz kg-mal nehezebb és nagyobb a hajtómű. Az F135 átmérője pontosan annyi, mint a GE F110-é és a tömege is...
    ... csak a fajlagos eredménye azonos tömegével az, hogy 5 tonnával nagyobb a fékpadi utánégetős tolóerő. Ez orbitálisan nagy difi azt nézve, ha egyhajtóműves gépet akarsz építeni és az előd repteljesítményét akarod elérni, de sokkal nagyobb tömeggel.

    Az F135-ben is van még tartalék, csak még nem rendelték meg.
    @Allesmor Obranna
    Vagy már igen?

    Ezzel azért nem értek egyet, mert ezzel az erővel a repülőgépek gen. megkülönböztetése megbicsaklana, hiszen minden gépnek szárnya van és a difi az volt, hogy fix vagy variaszárny. Csak azért, mert kétáramúsága nem állandó egy hajtóműnek az önmagában nem generációs ugrás. Meg volt már ilyen, az SR-71 hajtóműve. Akkor az 4. gen volt a '60-as években? Hát nem. Mert egy speciális igényekre tervezett valami volt.

    Az a generációs ugrás, ami egészen új harcászati paramétereket tesz lehetővé a vadászgépen. Az F135 lehetővé teszi, hogy az F-35 úgy is kellően mozgékony legyen egyetlen hajtóművel és nem kell a dupla hajtómű minden nyűgje (nagyobb és nehezebb sárkány...) és mégis az F-35 az F-16C belső kerómennyiségének kb. 2,5-szeresével bír. A fajlagos fogyasztással (+stealth és nuku függesztmény) a világból kirepül az F-16-hoz képest, ami 2-3 pótóst visz. Elég beszédes, hogy az F-35A üres tömege kettő tonnával nagyobb, mint az EF Typhooné úgy, hogy egyetlen hajtóműve van csak.

    Az F100 azért volt generációs ugrás a J79 családhoz képest, mert a fajlagos tolóereje majdnem kétszer akkora volt de úgy, hogy az abszolút tolóereje is nagy volt. Az F100-PW-100 sűrítési viszonya 23:1, addig ez a J79-nél 13,5:1 volt. Orbitálisan sok fejlesztés kellett ahhoz, hogy ez sikerülhessen, de lásd az F-15 szöszsenetet, hogy azért a FADEC-es -200 változatig nem minden sikerült megcsinálni. Az F-15 egy J79-cal a sok titán miatt jobb lett volna az F-4E-nél. Csak annyival azért nem. Az F100-sal lett olyan, hogy kb. olyan volt az F-4 repteljesítményét mérni hozzá a legtöbb elvárt feladatnál, mint egy kocka Ladával versenyezni egy mai 1.6-os turbós autóval. Nem fair.

    Miért fontos az abszolút tolóerő? Az F-4/T-38 J85 hajtómű fajlagos tolóereje az F100 szintjén volt...
    ...csak maga a hajtómű kicsi teljesítményű abszolút értékben...
     
    ozymandias and fishbed like this.
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    1900-2100 fok környéke.
     
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    "A hajtómű fajlagos tolóerejét nézzed meg, hogy saját tömegéhez képest mekkora tolóerőt ad le. "

    Ezt én inkább evolúciós, mint generációs fejlődésnek látom.
    Az EJ200-hoz és a GE414-hez is van olyan "csomag" amely több erőt adna, csak sajnálják rá a pénzt.
    Az EJ200 esetén ez az EJ230-as variáns. Ott 9 helyet 10:1-hez a tolóerő/tömeg arány.
    A GE414 EPE variáns esetén meg 11:1-hez a tolóerő/tömeg arány.
    Mind kettőben az a közös, hogy kutyának se kellenek egyelőre.... Ettől még valóban létező dolgok.
    Én nem látom, hogy ezek más generációk lennének, mint az F135. Ez nekem kicsit olyan, mint a repülőgépeknél az Gripen A vs. Gripen E. Mind a két gép negyedik generációs, csak éppen ég és föld a tudás béli különbség. Az én szememben az F110 vs F135 esete pont ugyan ez.
    A Generációs ugrás a GE YF120 lehetett volna. (szerintem)

    "Ezzel azért nem értek egyet, mert ezzel az erővel a repülőgépek gen. megkülönböztetése megbicsaklana, hiszen minden gépnek szárnya van és a difi az volt, hogy fix vagy variaszárny."

    Hát én a repülőgépek generációs besorolását sem érzem kőbe vésetnek, mert sok olyan típus van, amely két generáció között mozog. Pl. F-14.
    Nálam vadászgépek esetén leegyszerűsítve így néz ki a generációs besorolás:
    0. Sugárhajtás+gépágyú
    1. Sugárhajtás+kis hatótávolságú rakétafegyverzet
    2. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR rakéta fegyverzet
    3. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR+BVR rakéta fegyverzet
    4. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+ IR+BVR rakéta fegyverzet+jó manőverező képesség
    4+. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+IR+BVR+multirole + jó manőverező képesség + hálózat alapú hadviselés
    5. Sugárhajtás+hangsebesség fölötti repülés+IR+BVR+multirole + jó manőverező képesség + hálózat alapú hadviselés+ lopakodás

    Hajtóművekben meg már írtam csak kicsit színesítem:
    1. Generáció: Sima egyáramú hajtómű , hangsebesség alatti repüléshez.
    2. Generáció: Egyáramú hajtómű+utánégető hangsebesség feletti repüléshez
    3. Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez
    3+ Generáció: Kétáramú hajtómű+utánégető+FADEC+Jobb anyagok, optimális hangsebesség alatti és feletti repüléshez (itt tartunk most)
    4. Generáció: Változtatható áramlási viszonyú hajtómű
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezek nagyon erős analógiával olyan upgrade csomagok, mint 4. gen gépekhez az mecha ---> PESA/AESA radar. Az EF-hez és Rafale-hoz is van már mindkettő és csigalassan terjed... Pénz, pénz...

    Az, hogy a hajtóműnél a FTIT-et brutálisan megtudták emelni, az pont olyan generációs választóvonal, mint az F-16A esetén az instabilitás és újfajta lifting body megoldás. (+brutál erős hajtómű.) Lehet, hogy nem látványos, de kérdezz meg egy anyagmérnököt (rajtad a szemem @ozymandias), hogy mit össze kell fosni ezért, hogy sikerüljön.

    A változtatható kétáramúság tudtommal csak extrém nagy sebességgel járna előnynél, de összességében nézve annyival több jobb fajlagos paramétert nem adna, de @Allesmor Obranna majd kiokosít minket. Ha egy műszaki megoldás túlontúl komplex, akkor az elvi szinten csodálatos képességekhez képest még a "nem éri meg" kategória.


    A HTÖ ezzel külön foglakozik ezért csak néhány példával illusztrálnám a problémát.

    • Az AIM-120-szal repülő AV-8B az hová lenne sorolandó? Szubszonikus, mint egy MiG-15, de olyan rakétája van, mint egy Raptornak vagy F-15C GE-nek. Persze nem is tudja azonos módon használni.
    • De ugyanígy csuklik pl. a utólag AAM-esített MiG-17(?)/19 másolat Kínában. Az első MiG-21F-nek meg még R-3Sz-e sem volt...
    • A listád szerint az F-16A sem 4. gen, mert nem volt BVR AAM-je...
    • A hálózat alapúság is érdekes, mert az F-14A-nak is volt már tudtommal adatkapcsolata az E-2-vel és talán még a CV harcászatival is, ahova az E-2 képes volt lesugározni az adatokat.
     
    fishbed, Celebra and Rotten878 like this.
  16. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    na ja, a FTIT... A héten értekezek egyet ezekről az anyagokról
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mi az az FTIT?
     
  18. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    akad pár rövidítés:
    FTIT: Fan turbine inlet temperature, röviden a kompresszor utáni hőmérséklet
    EGT: Engine gas temperature: utolsó turbina fokozat utáni hőmérséklet
    TIT: Turbine inlet temperature: turbina előtti hőmérséklet (gyakorlatilag az égőtér hőmérséklete)

    akad még néhány nevezetes pont, ahol a nyomás, hőmérséklet és a gáz sebessége fontos és ezekből lehet számolni teljesítményt, hatásfokot, propulziós hatásfokot, stb..
     
    molnibalage, fip7, fishbed and 2 others like this.
  19. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Ez az érték mennyire biztos? Mert ez már nagyon durva hőmérséklet.
     
  20. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Hát úgy látszik ebben nem fogunk egyet érteni. Én is kíváncsi vagyok a szakik véleményére, hogy ők, hogy látják a dolgot.
     

Ezen oldal megosztása