Elektronikai harc azaz EW

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
13 056
21 411
113
?

Mint láttuk Szíriában a Pancirok nem képesek megvédeni a rájuk bízott eszközöket. Akkor ezt miért tudnák megvédeni?

Én azt nem láttam, hogy hány indításból sikerült azokat a Pancirokat leszedni. Több esetben az is elég egyértelmű volt, hogy nem volt üzemelő az elpusztult Pancir komplexum. Nyilván nem csodafegyver, nem elpusztíthatatlan, vagy túlterhelhetetlen, de azért ami felé te most szeretnéd kitolni, amit sugalmazol hogy egy haszontalan ócskavas a pancir, azért az szerintem a túlzás kategória.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
13 056
21 411
113
Zavarvédett...hát ezt sokmindenre mondták már sokan és mint kiderült az oroszok köszönik szépen elég magas szinten vannak EW témakörében.Arról pedig eléggé megfeledkezel,hogy ez egy többkomponensű rendszer amit arra terveztek,hogy modern környezetben EW támogatást nyújtson így igen arra gondolok amit írtál,sőt arra is,hogy már az indítást is képes megakadályozni/nehezíten vagy fals jelet generálni vagy a fene se tudja milyen lehetőség van ma a modern EW témakörében.
Nem csak az oroszok köszönik szépen, több NATO/US magas beosztású személy nyilatkozott az elmúlt időszakban megdöbbenve pl. Ukrajnai események kapcsán arról, hogy keserű pirula volt nekik amibe beleszaladtak EW terén. Ebben IS nagyon jók, s ezt nem csak a reklámanyagok mondják a MAKS-on, hanem azok közül is néhányan, akik a túloldalon játszanak.
 

rudi

Well-Known Member
2015. november 30.
6 843
13 900
113
Nyilván nem csodafegyver, nem elpusztíthatatlan, vagy túlterhelhetetlen, de azért ami felé te most szeretnéd kitolni, amit sugalmazol hogy egy haszontalan ócskavas a pancir, azért az szerintem a túlzás kategória.
Én ugyan nem akartam semmit kitolni sehová..
Pusztán annyit állítottam hogy a Pancírok sem képesek megvédeni a rájuk bízott technikát / infrastruktúrát.
Azt hogy hány rakétát / bombát állítottak meg mielőtt ők maguk is megsemmisültek....a végeredmény szempontjából - hogy úgy mondjam - tök mindegy.
Amíg a Raytheon meg Lockheed bírja gyártókapacitással addig ezeknek a földi statikus légvédelmi meg zavaró rendszereknek reszeltek...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
13 056
21 411
113
Én ugyan nem akartam semmit kitolni sehová..
Pusztán annyit állítottam hogy a Pancírok sem képesek megvédeni a rájuk bízott technikát / infrastruktúrát.
Azt hogy hány rakétát / bombát állítottak meg mielőtt ők maguk is megsemmisültek....a végeredmény szempontjából - hogy úgy mondjam - tök mindegy.
Amíg a Raytheon meg Lockheed bírja gyártókapacitással addig ezeknek a földi statikus légvédelmi meg zavaró rendszereknek reszeltek...
Szerintem ez nem így van, egyáltalán nem mindegy hogy hány rakétát és bombát állítottak meg mielőtt ők maguk is megsemmisültek. Ott van a lényeg pontosan, hogy milyen erő kell a sikeres túlterheléshez.
 
  • Tetszik
Reactions: gacsat and fip7

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
6 871
11 754
113
EW rendszerek, mond ez neked valamit, Rudi? Egyáltalán tudod, hogyan működnek? A nyugati (pl. USA, Izrael) hadseregek ezzel operálnak már évtizedek óta, többnyire sikeresen. A VSZ-ben is voltak ilyenek, sőt elárulom, hogy a Magyar Néphadseregnek is volt ilyen zászlóalja Békéscsabán.
Pontosan az a feladatuk, hogy a támadó rendszereket zavarják, feladatuk végrehajtásában megakadályozzák. A precíziós fegyverek indítását, bevetését, alkalmazását, lehetetlenné tegyék, vagy megnehezítsék. Olyan helyzetett teremtsenek a légvédelem, vagy a támadó légierő számára, hogy azok feladatvégrehajtását könnyebbé tegyék.
Az elektronikai hadviselés olyan szintre lépett, hogy már a kisebb hadseregeknek is nagy szükségük van rá.
A Pancírt meg ne keverjük már ide. Tudtommal még elég potens légvédelmi eszköz, ami élesben is vizsgázott már, nem rosszul. Igen, löttek már ki belőlük! Ilyen a háború! Nincs áthatolhatatlan légvédelem, csak megfelelő támadó kapacításra van szükség, feltéve, hogy a támadó fél rendelkezik vele. Szíriára meg ez különösen igaz!
Az elektronikai hadviselés a légvédelem szerves része, elengedhetetlen területe a sikeres feladatvégrehajtáshoz.
 

rudi

Well-Known Member
2015. november 30.
6 843
13 900
113
EW rendszerek, mond ez neked valamit, Rudi? Egyáltalán tudod, hogyan működnek? A nyugati (pl. USA, Izrael) hadseregek ezzel operálnak már évtizedek óta, többnyire sikeresen. A VSZ-ben is voltak ilyenek, sőt elárulom, hogy a Magyar Néphadseregnek is volt ilyen zászlóalja Békéscsabán.
Pontosan az a feladatuk, hogy a támadó rendszereket zavarják, feladatuk végrehajtásában megakadályozzák. A precíziós fegyverek indítását, bevetését, alkalmazását, lehetetlenné tegyék, vagy megnehezítsék. Olyan helyzetett teremtsenek a légvédelem, vagy a támadó légierő számára, hogy azok feladatvégrehajtását könnyebbé tegyék.
Az elektronikai hadviselés olyan szintre lépett, hogy már a kisebb hadseregeknek is nagy szükségük van rá.
A Pancírt meg ne keverjük már ide. Tudtommal még elég potens légvédelmi eszköz, ami élesben is vizsgázott már, nem rosszul. Igen, löttek már ki belőlük! Ilyen a háború! Nincs áthatolhatatlan légvédelem, csak megfelelő támadó kapacításra van szükség, feltéve, hogy a támadó fél rendelkezik vele. Szíriára meg ez különösen igaz!
Az elektronikai hadviselés a légvédelem szerves része, elengedhetetlen területe a sikeres feladatvégrehajtáshoz.
Bocs de szerintem Te félreértesz valamit…
Én nem állítom hogy ezek az eszközök nem képesek zavarni egyes rendszereket. Az hogy hogyan működnek az alapok mindenki számára ismertek, az egyes rendszerek konkrét működése pedig csak a beavatottak egy nagyon szűk köre számára. Te az vagy? (persze, tudjuk hogy az..:))
Én két dolgot állítok:
1.) minden egyes rendszer ki van hegyezve bizonyos zavarási feladatokra. Van amelyik a radarokat zavarja, van amelyik a kommunikációt, van amelyik a GPS-t, stb…
Nincs olyan rendszer melyik egyszerre minden rendszert képes zavarni. Értsd: amelyik a kommunikációt hivatott zavarni az nem fogja tudni zavari pl. egy közeledő AARGM rakéta végfázis miliméters radarját. Egyszóval az hogy passzív módon, majd pusztán zavarással, megvédi magát mindenféle támadó eszköz ellen...hogy is mondjam...megmosolyogtató.
2.) a zavaró rendszerek mind aktív sugárzó elemek, úgyhogy észlelhetőek és a telepítési helyük meghatározható. Ezek a rendszerek statikus célok ami azt jelenti hogy abban az egy-két percben amíg az ellenük indított fegyver célba ér tutira a helyükön maradnak. Ráadásul az esélyek ellenük dolgoznak. Ha tiéd a légifölény annyi támadást indítasz ellenük amennyit csak akarsz (ld.mint fent: amíg a Raytheon meg Lockheed bírja rakéta gyártókapacitással...) és az indított fegyverekből bőven elég ha egy átjut a védelmükön (ami lehet passzív vagy akár egy aktív Pancir is). A támadó félnek bőven elég ha megtalálja azt az eszközt amit a rendszer nem tud zavarni (pl.egy 100 kmről indított 500kg-os repülés közben GPS-inerciális, végfázisban EO/IR vezérlésű Spice siklóbomba).
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
13 056
21 411
113
Bocs de szerintem Te félreértesz valamit…
Én nem állítom hogy ezek az eszközök nem képesek zavarni egyes rendszereket. Az hogy hogyan működnek az alapok mindenki számára ismertek, az egyes rendszerek konkrét működése pedig csak a beavatottak egy nagyon szűk köre számára. Te az vagy? (persze, tudjuk hogy az..:))
Én két dolgot állítok:
1.) minden egyes rendszer ki van hegyezve bizonyos zavarási feladatokra. Van amelyik a radarokat zavarja, van amelyik a kommunikációt, van amelyik a GPS-t, stb…
Nincs olyan rendszer melyik egyszerre minden rendszert képes zavarni. Értsd: amelyik a kommunikációt hivatott zavarni az nem fogja tudni zavari pl. egy közeledő AARGM rakéta végfázis miliméters radarját. Egyszóval az hogy passzív módon, majd pusztán zavarással, megvédi magát mindenféle támadó eszköz ellen...hogy is mondjam...megmosolyogtató.
2.) a zavaró rendszerek mind aktív sugárzó elemek, úgyhogy észlelhetőek és a telepítési helyük meghatározható. Ezek a rendszerek statikus célok ami azt jelenti hogy abban az egy-két percben amíg az ellenük indított fegyver célba ér tutira a helyükön maradnak. Ráadásul az esélyek ellenük dolgoznak. Ha tiéd a légifölény annyi támadást indítasz ellenük amennyit csak akarsz (ld.mint fent: amíg a Raytheon meg Lockheed bírja rakéta gyártókapacitással...) és az indított fegyverekből bőven elég ha egy átjut a védelmükön (ami lehet passzív vagy akár egy aktív Pancir is). A támadó félnek bőven elég ha megtalálja azt az eszközt amit a rendszer nem tud zavarni (pl.egy 100 kmről indított 500kg-os repülés közben GPS-inerciális, végfázisban EO/IR vezérlésű Spice siklóbomba).
Nyilván nem fogja magát csak passzív módon megvédeni semmi, nem is arra vannak. Egy komplex rendszer egy fontos összetevője ez is. Egy olyan komplex rendszernek, aminek pl. része lehet az a fegyverrendszer is, ami azt a repteret tudja támadni ahonnan az F-35 felszáll, vagy akár azt a gyárat aminek bírnia kéne gyártókapacitással a Raytheonnál, Lockheednél a rakétákat.
 

speziale

Well-Known Member
2016. február 25.
2 185
2 021
113
Mondjuk azért ott indul a probléma, hogy az sdb2 hatatóvja 100km+, a SPear3-é meg 130-140. Ilyen távolságból esélye sincsen senkinek felderíteni az F35-öt, de őszintén szólva a 140 km esetében még a Gripen E esetében sem vagyok biztos...szóval hogyan is kezdesz zavarásba egy olyan támadás ellen, amiről nem is tudsz?
Abba bele sem megyek, hogy az SDB2 és Spear 3 is multiszenzoros és datalinkes...annak zavarásához meg sok szerencsét kívánok...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
33 126
31 479
113
Mondjuk azért ott indul a probléma, hogy az sdb2 hatatóvja 100km+, a SPear3-é meg 130-140. Ilyen távolságból esélye sincsen senkinek felderíteni az F35-öt, de őszintén szólva a 140 km esetében még a Gripen E esetében sem vagyok biztos...szóval hogyan is kezdesz zavarásba egy olyan támadás ellen, amiről nem is tudsz?
Abba bele sem megyek, hogy az SDB2 és Spear 3 is multiszenzoros és datalinkes...annak zavarásához meg sok szerencsét kívánok...

A fegyvert zavarod.
 

deze75

Well-Known Member
2010. április 25.
717
1 164
93
Hogyan, ha azt se tudod hogy támadás alatt vagy? Meg hogyan zavarsz egy multiszenzoros cuccot?
...ezt írd meg nekik.....Skacok csak szólok semmi értelme annak amit csináltok..(összes keleti passzív aktív gyártó cég),mert szerintem......Amúgy ez le van írva nyugaton ,hogy a multiszenzoros cucc az zavarhatatlan?...vagy inkább csak te szeretnéd ezt hinni??? no offense
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
6 871
11 754
113
Rudi, Te egyáltalán átgondoltad, mekkora bődületes hülyeséget írtál? Saját magadnak mondasz ellent!
1. Mire fog indítani az ellenséges gép, ha nem zavar az EW rendszer, magyarán nincs mit zavarni, mert ugye fogalma sincs, hogy támadás alatt van.
2. Szerinted teljesen felesleges EW rendszereket alkalmazni?
3. Elektronikai hadviselés, ennek is van harcászata, alkalmazási metodikája!
4. Az EW rendszerek nem a nagyvilágba zavarnak, össze-vissza!
5. A multiszenzoros rávezetés nem véletlenül fejlődik!!!
6. Ha csak passzív eszközökkel derít a támadó légierő, azt kenheti a hajára.
 

speziale

Well-Known Member
2016. február 25.
2 185
2 021
113
Multiszenzoros zavaróval és ezrk nem stealth fegyverek=nagy az RCS-jük.

Egy spear3 radarkeresztmetszete 0,02 m2. De ez azért nem egy homogén accéllap, szóval a tényleges reflekszió valszeg ennél is kisebb...azért megnézem, hogy ezt milyen távolságból képesek felderíteni az orosz légvédelmi radarok...

Arról nem is beszélek, hogy nincs az oroszoknál "IDKFA" kód. A spear radarja tök más hullámhosszon működik mint a vadászgépeké...a datalink megintcsak tök más hullámhosz...a GDP jelzavarás megint más dolog...és akkor még ott az IR seekr...ja, és azért azt megint nem tudom, hogy a spear 3 radarja milyen távolságban kapcsol fel...de gyanítom hogy az útja nagy részét teljesen passzív módon repüli le... és most abba ne menjünk megint bele, hogy az a szerencsétlen ellen pontosan honnan is fogja tudni, hogy mivel is támadják...mert azért azt nem árt tudni, mielőtt ellentevékenységbe kezdesz...vagy azt gondolod, hogy akkor az olyan lesz, hogy megy minden ami a csövön kifér??
És akkor arról már nem is beszélek, hogy a spear 3 programozható olyan szempontból, hogy több irányból támadjanak...vagyis 1 zavaró nem is elég
 
  • Tetszik
Reactions: gacsat

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
36 474
48 564
113
A fegyvert zavarod.
Ez a komment értelmezhetetlen egy rakás esetben, pl. amikor a fegyver több irányból kaphat célkoordinátát...

...ezt írd meg nekik.....Skacok csak szólok semmi értelme annak amit csináltok..(összes keleti passzív aktív gyártó cég),mert szerintem......Amúgy ez le van írva nyugaton ,hogy a multiszenzoros cucc az zavarhatatlan?...vagy inkább csak te szeretnéd ezt hinni??? no offense
Nem zavarhatatlan, de egy ilyen szintű EW rendszerre kb. az alábbi szintű fegyverek és rendszerek vadásznak egyszerre:
  • AGM-88 HARM. Ma már ez is INS+GPS+passzív radar, az AARGM-ben lesz mm-es aktív radar. (Alig várom, amikor IR is lesz benne...)
  • CM-ek garmadája, köztük a kétutas kapcsolatos Tomahawk
  • Brimstone is szóba jöhet, ez is csak képalkotó IR, radar also hangon, de sanszosan INS is van benne, mert ma már filléres.
  • A dedikált elektronikai felderítők szerinted mennyi idő alatt mérnek be statikus zavarforrásokat? A '80-as években háromszögelt automatikusan az Sz-300Psz és a Patriot csak nem álló célokat, hanem akár M0.9 sebességű EF-111A-t.
Nem viccből imádom a NASAMS-t. Lehet, hogy korlátos a rakéta HMZ és Sentinel egy nyápic szar szemre egy Big Bird-höz képest, de bakker olyan mozgékony, hogy azért meg kell feszülni, ha lekapcsol és mozog.

Ezek az EW monszta izék hol vannak ezen a skálán...? Az elmúlt 30 év tanulsága az, hogy ami nem mozog, azt a jenkik részéről elcsapja az első masszív CM salvo. Olyan meg a mesében van, hogy te mindent zavarsz. Ráadásul egyes navigációs módszerek zavarhatatlanok...
(Hála istennek csillagászati navigáció az nincs a rakétákban az időjárás faktor és a fényszennyezés miatt.)

Egy spear3 radarkeresztmetszete 0,02 m2. De ez azért nem egy homogén accéllap, szóval a tényleges reflekszió valszeg ennél is kisebb...azért megnézem, hogy ezt milyen távolságból képesek felderíteni az orosz légvédelmi radarok...
Hányszor kell még elmagyarázni, hogy nem stelath célok estén is a fizikai méretből nem vezehető le így az RCS...? Hányszor kell még linkelni a videót, hogy legalább az alak és szöget hatásának nagyságrendjét érzékeljük...? Az RCS érték egy ekvivalens érték, ami a fizkiai mértből számolható, de nagyon, de nagyon durván számít a rálástás szöge. A célpont igen kis része generálja a legnagyobb visszaverődést.

 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
36 474
48 564
113
Meg JSOW, meg JASM, meg SDB II, ami szintén multiszenzoros. Az európai CM-eket nem ismerem, de ott is lehet végfázisos infra is meg mm-es radar + GPS + INS.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
33 126
31 479
113
Ez a komment értelmezhetetlen egy rakás esetben, pl. amikor a fegyver több irányból kaphat célkoordinátát...


Nem zavarhatatlan, de egy ilyen szintű EW rendszerre kb. az alábbi szintű fegyverek és rendszerek vadásznak egyszerre:
  • AGM-88 HARM. Ma már ez is INS+GPS+passzív radar, az AARGM-ben lesz mm-es aktív radar. (Alig várom, amikor IR is lesz benne...)
  • CM-ek garmadája, köztük a kétutas kapcsolatos Tomahawk
  • Brimstone is szóba jöhet, ez is csak képalkotó IR, radar also hangon, de sanszosan INS is van benne, mert ma már filléres.
  • A dedikált elektronikai felderítők szerinted mennyi idő alatt mérnek be statikus zavarforrásokat? A '80-as években háromszögelt automatikusan az Sz-300Psz és a Patriot csak nem álló célokat, hanem akár M0.9 sebességű EF-111A-t.
Nem viccből imádom a NASAMS-t. Lehet, hogy korlátos a rakéta HMZ és Sentinel egy nyápic szar szemre egy Big Bird-höz képest, de bakker olyan mozgékony, hogy azért meg kell feszülni, ha lekapcsol és mozog.

Ezek az EW monszta izék hol vannak ezen a skálán...? Az elmúlt 30 év tanulsága az, hogy ami nem mozog, azt a jenkik részéről elcsapja az első masszív CM salvo. Olyan meg a mesében van, hogy te mindent zavarsz. Ráadásul egyes navigációs módszerek zavarhatatlanok...
(Hála istennek csillagászati navigáció az nincs a rakétákban az időjárás faktor és a fényszennyezés miatt.)


Hányszor kell még elmagyarázni, hogy nem stelath célok estén is a fizikai méretből nem vezehető le így az RCS...? Hányszor kell még linkelni a videót, hogy legalább az alak és szöget hatásának nagyságrendjét érzékeljük...? Az RCS érték egy ekvivalens érték, ami a fizkiai mértből számolható, de nagyon, de nagyon durván számít a rálástás szöge. A célpont igen kis része generálja a legnagyobb visszaverődést.


Ezek a szárazföldi "kocsik" nem egyedül vannak hanem egy rendszer részei amik elvileg lefednek minden ma létező spektrumot.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
36 474
48 564
113
Ezek a szárazföldi "kocsik" nem egyedül vannak hanem egy rendszer részei amik elvileg lefednek minden ma létező spektrumot.
A probléma azzal, ha nem mozogsz, akkor lekapcsolás után is igen jó szansza van a támadónak arra, hogy megtaláljon. Ez SOJ géppár vagy még több gép időben kapcsolgatva ki-be magát annyira gyorsan változtatja a helyzetét egy földihez képest, hogy arra szavak nincsenek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
33 126
31 479
113
A probléma azzal, ha nem mozogsz, akkor lekapcsolás után is igen jó szansza van a támadónak arra, hogy megtaláljon. Ez SOJ géppár vagy még több gép időben kapcsolgatva ki-be magát annyira gyorsan változtatja a helyzetét egy földihez képest, hogy arra szavak nincsenek.
a légvédelmi rendszereknél is megoldották,hogy mozgás közben más rendszer veszi át a szektorukat.
 
  • Tetszik
Reactions: gacsat