EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Vagy másik hasonlattal, repcsikkel. F-15 és Szu-27, anno volt már ez téma, a hatósugarat nézve és azt, hogy hogyan valósítják meg. Mindkét gép kb. 20 ezer font kerót visz magával fullosan, csak nagyon máshogy.
  • F-15C belső 13k font, két pótossal 19,5k, három pótossal 23,5k font.
  • Szu-27Sz belső 20,5k font.
  • Az F-15C légiutántölhető a Szu-27Sz meg nem.
Mindkét választásnak meg van az előnye és hátránya.
  • A Szu-27Sz a maximális mennyiséget sokkal jobb ellenállás tényezővel, de picivel nagyobb felülettel oldja meg, a gép szerkezeti tömege viszont tonnákkal több. Ha túl sok a keró, akkor csak leereszteni lehet, ami csigalassú a pótosok eldobásához képest és jól látszik, ami hátrány.
  • Az F-15 könnyebb lehetett, viszont a pótosok légellenállása nem elhanyagolható. A CFT-k alkalmazásával olyan Szu-27Sz szerűsíthető a gép, mert minimális felület és Cl/Cd elbarmolással 23,5k font elérhető pótos nélkül. (Ennek ellenére USAF csak Izlandon használta, Izrael meg hébe-hóba a CFT-ket.) A pótosok eldobása után viszont nincs mit tenni, a gépe nem tölthető vissza több keró bár hazafelé úthoz a belsőnek elégnek kell lennie, ez a beveté tervezés alapja szerintem.
Egyik koncepció sem egyértelműen jobb, csak azért mert eltérő a másiktól. Eltérő helyszínek és távolságok esetén egyik tudja ütni a másikat. Az F-15C rugalmasabb tudna lenni, de valamiért nem használták ezt ki...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
Meg az összes többi hasonló kommentre.

Bár ez csak magánvélemény, de én úgy érzem, hogy ti nagyon félreértitek a T-14-et és azt, hogy micsoda az evolúcióban, mintha fejben egész egyszerűen összkevernétek a sokkal radikálisabb koncepciókkal, mikor annál kevesebb, de mégis úgy kezelitek, mintha olyan lenne.

A legelső torony nélküli hk koncepciók gyakorlatilag mind úgy néztek ki - egészen a '90-es évekig is - hogy sokkal nagyobb löveg kerül a hk-re, de a torony gyakorlatilag megszűnt volna, szinte csak a löveg marad egy rohadt alacsony tornyon. Ez tényleg radikálisan más. Kisebb sziluett, kisebb célpont, a löveget eltalálni sokkal nehezebb és páncélozni sincs mit.

Ehhez képest a T-14 egy hatalmas harckocsi lett úgy, hogy a tornya bizony megmarad, ami szintén hatalmas. Amennyire lehet tudni gyakorlatilag olyan szinten páncélozatlan - a jármű össztömegéből kiindulva - hogy 30 mm-es gpá. lőszernek sem áll ellen. Szóval lehet örvendezni annak, hogy a személyzet védelme a teknőben elvileg páratlan, de ehhez képest...
  • A torony nem lett kisebb, mint az vérkomoly nagy torony nélküli kocepcióhoz képest.
  • Hiába van aktív védelme olyan gyenge tűzerővel bíró járművek is 0-ra zúzzák a T-14 harcértékét, hogy arra szavak nincsenek. Mert sem az ERA sem a aktív védelem nem tud semmit kezedni a gyépágyúkkal szemben.
  • Tehát szép, szép, hogy a személyzet túléli, de ha minden első piszlicsáré 1500 méter távolságba kerülő IFV elzavarja a harctérről - ha van bátorsága megszórni a T-14-et - akkor nem értem, az egész koncepciót... Most akkor el kell dönteni, hogy harctéren sokáig maradható hk-t tervez az ember vagy mindenáron a személyzet védelme a no.1 akkor is, ha harcérték és nem túlélés szempontjából valahogy azt látom, hogy ez a koncepció elmarad a konvencionális harckocsiktól.
  • Aktív védelmet kaphat bármilyen más hk, tehát ettől nem lesz a T-14 önmagában radikálisan új és jobb, mert ezt megkaphatja az EMBT vagy akár a jelenlegi Leo és M1 is. Izraeli hk-n meg már van.
  • Nem kapott nagyobb löveget a T-14 tűzerőben jó, ha csak beérte a 10-15+ éves nyugati hk-kat, szó nincs arról, hogy felülmúlná azokat.
Ezek után komolyan mondom pislogok, hogy micsoda köbeszopkodása megy a T-14-nek, amikor lényegében csak lehetővé tették a hosszabb gránátok használatát, és átbalanszolta a páncélvédelmet. Némi pontatlan analógiával érve ez egy "all or nothing" csatahajó új extrákkal, egy hagyományos elrendezésű csatahajóhoz képest, ami szintén kaphat extrát.

Mitől is jobb ez ex cathedra....? Csak azért, mert más...?

Ráadásul, ha elfogadom azon érvelést, hogy jelenlegi hk-ról sincs páncéldiagram, akkor még inkább nem értem azt a magabiztos kijelentést, hogy a T-14 koncepciója jobb. A motor is csak borzalmasan szarul fért bele, 50+ éves harkocsik jobban szervizelhetőek, amennyire lehet tudni.
[/QUOTE]

Olvasgasd a T-14 topikot és akkor meglátod,hogy közelsem olyan nagy az a torony és sokkal védettebb mint az gondolod.Nagyobb ágyút meg azért nem építenek be sehol mert nincs rá szükség.
Megint Raptoros példa:nem azért visz 6 rakétát belső fegyvertérben mert nem tudtak volna beleszuszakolni 8-at a tervezés során hanem mert nincs többre szükség(ugye az F-15 is vihetne több rakétát de minek)...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
Vagy másik hasonlattal, repcsikkel. F-15 és Szu-27, anno volt már ez téma, a hatósugarat nézve és azt, hogy hogyan valósítják meg. Mindkét gép kb. 20 ezer font kerót visz magával fullosan, csak nagyon máshogy.
  • F-15C belső 13k font, két pótossal 19,5k, három pótossal 23,5k font.
  • Szu-27Sz belső 20,5k font.
  • Az F-15C légiutántölhető a Szu-27Sz meg nem.
Mindkét választásnak meg van az előnye és hátránya.
  • A Szu-27Sz a maximális mennyiséget sokkal jobb ellenállás tényezővel, de picivel nagyobb felülettel oldja meg, a gép szerkezeti tömege viszont tonnákkal több. Ha túl sok a keró, akkor csak leereszteni lehet, ami csigalassú a pótosok eldobásához képest és jól látszik, ami hátrány.
  • Az F-15 könnyebb lehetett, viszont a pótosok légellenállása nem elhanyagolható. A CFT-k alkalmazásával olyan Szu-27Sz szerűsíthető a gép, mert minimális felület és Cl/Cd elbarmolással 23,5k font elérhető pótos nélkül. (Ennek ellenére USAF csak Izlandon használta, Izrael meg hébe-hóba a CFT-ket.) A pótosok eldobása után viszont nincs mit tenni, a gépe nem tölthető vissza több keró bár hazafelé úthoz a belsőnek elégnek kell lennie, ez a beveté tervezés alapja szerintem.
Egyik koncepció sem egyértelműen jobb, csak azért mert eltérő a másiktól. Eltérő helyszínek és távolságok esetén egyik tudja ütni a másikat. Az F-15C rugalmasabb tudna lenni, de valamiért nem használták ezt ki...


De a T-14 koncepciója egyértelműen jobb csak te ezt nem akarid belátni(nem írom le még egyszer,hogy miért).
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
Apropó lapos torony:na olyat soha nem fog senki csinálni.Egy palacsintasütő magasságú toronyban gyakorlatilag null lövegsüllyedés lenne és töltőgépet is csak alig alig lehetne hozzákapcsolnai tölteni meg biztosan csak egy állásban lehetne.
De erőltesd csak a jól kinéző látszatelőnyöket biztosító lapos tornyot.
 
M

molnibalage

Guest
De a T-14 koncepciója egyértelműen jobb csak te ezt nem akarid belátni(nem írom le még egyszer,hogy miért).
Te meg nem bírod belátni azt, hogy nem is nagyon érveltél és nem igaz ez a kijelentés...
Apropó lapos torony:na olyat soha nem fog senki csinálni.Egy palacsintasütő magasságú toronyban gyakorlatilag null lövegsüllyedés lenne és töltőgépet is csak alig alig lehetne hozzákapcsolnai tölteni meg biztosan csak egy állásban lehetne.
De erőltesd csak a jól kinéző látszatelőnyöket biztosító lapos tornyot.
Azért, mert érveket nem látok. Felsoroltam, hogy miben új a T-14. Van amiben csak felzárkózott a meglevő nyugati hk-hoz. A főbb pontok közül egyben, a személyzet túlélésében jobb. Másban meg visszalépés pont emiatt.

Látszatelőny az, hogy alsó hangon 50 centivel alacsonyabb lehet a harckocsi? Meg azt, hogy semmiféle páncélzat nem kell akkor arra és tonnákkal kisebb az egész?

Pislogok, de erősen az egész kommenteden...


Olvasgasd a T-14 topikot és akkor meglátod,hogy közelsem olyan nagy az a torony és sokkal védettebb mint az gondolod.Nagyobb ágyút meg azért nem építenek be sehol mert nincs rá szükség.
Megint Raptoros példa:nem azért visz 6 rakétát belső fegyvertérben mert nem tudtak volna beleszuszakolni 8-at a tervezés során hanem mert nincs többre szükség(ugye az F-15 is vihetne több rakétát de minek)...

Olvastam. Ott sem értettem, a T-14 hátsójának nyalását. Ott is pontosan ez volt a véleményem. Más. Ebből még nem következik, hogy jobb... Tűzerő terén meg az EBT talán tudna előre lépni, mert 125 vagy talán 130 mm-es löveg is elférne benne. A nyugat eddig 120 mm-ből nagyobb RHA átütést hozott ki, mint az orosz 125 mm-ből, mert ugya az autoloader már korlát volt.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
Cifu

"Off: Valahogy már nem is vagyok meglepve, hogy egy európai (vagy bármilyen) harckocsinál is rögtön jön a "topiceltérités", hogy a T-90 jobb. Ha nem is annyira, akkor a T-14 már biztosan... o_O
Kabaré..."


Szerintem meg amit te írsz, az a hisztizés és kabaré.
És nem topik elterelés folyik, csak hát jelenleg nincs gyártásban túl sok harckocsi típus. K2, Type-10, Type-99, T-90, Merkava IV.
Ebből csak a T-90-et exportálták eddig. Szerinted ilyen körülmények mellet mekkora eséllyel kerül szóba a T-90?
M1-et már nem gyártanak nyugaton, CH2-őt sem, Leclerct sem, C1-et sem. Talán a Leopárd 2-nél van valami extrém alacsony ütemű gyártás, de ott is inkább a régi tankok átalakítása megy.
Biztos ez is a gonosz oroszok hibája, meg az is , hogy harmad annyiért adnak MBT-t, mint nyugaton.

És, hogy jön ide a T-14? Hát úgy, hogy az oroszok legalább megpróbálnak kitalálni valami újat, valami fejlettebbet.
Ezzel szemben az EU-ban meg megy a kukázás, minden honnan épp kéznél lévő cuccok össze legózása, mert nincs pénz K+F-re. Aztán ezt próbálják eladni, mint valami világ megváltó koncepciót.... Ez az EMBT az EU fegyvergyártás csődjének a mementója szerintem. Szégyen, hogy egy ilyen erős gazdasági térségnek csak ennyire futja..... Szánalmas.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
Te meg nem bírod belátni azt, hogy nem is nagyon érveltél és nem igaz ez a kijelentés...

Azért, mert érveket nem látok. Felsoroltam, hogy miben új a T-14. Van amiben csak felzárkózott a meglevő nyugati hk-hoz. A főbb pontok közül egyben, a személyzet túlélésében jobb. Másban meg visszalépés pont emiatt.

Látszatelőny az, hogy alsó hangon 50 centivel alacsonyabb lehet a harckocsi? Meg azt, hogy semmiféle páncélzat nem kell akkor arra és tonnákkal kisebb az egész?

Pislogok, de erősen az egész kommenteden...





Olvastam. Ott sem értettem, a T-14 hátsójának nyalását. Ott is pontosan ez volt a véleményem. Más. Ebből még nem következik, hogy jobb... Tűzerő terén meg az EBT talán tudna előre lépni, mert 125 vagy talán 130 mm-es löveg is elférne benne. A nyugat eddig 120 mm-ből nagyobb RHA átütést hozott ki, mint az orosz 125 mm-ből, mert ugya az autoloader már korlát volt.

Nem tehetek róla,hogy te nem fogadod el azokat azérveket amik nem egyeznek meg az álláspontoddal.Látom leragadtál a tűzerőnél pedig azt is szépen leírtam,hogy miért olyan amilyen.Aztán a lapos toronnyal kapcsolatban fel tudsz mutatni egy előnyt(lapos)viszont csak első blikkre írtam három olyan hátrányt ami simán kizárja a lapos tornyok elterjedését.Persze te gondolhatod,hogy az jobb csak ha valaminek több a hátránya mint az előnye azt én nehezen tudom jobbnak nevezni.Ezen kívül ugye a T-14 tornya átlag magasságú de keskeny a lapos torony meg ugye lapos és széles(lapos keskeny nincs mert az nagyon pici lenne).Szóval hol itt az az óriási előnya formából adódóan?Azzal amit nyersz a laposságon azt leadod a szélességgel és akkor ott vannak még a lapos kialakításból adódó hátrányok amiket már leírtam.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 386
8 591
113
image

Jó ábrák :)

A hely miatt vagy a biztonság miatt van külön a lövedék és a töltet?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
Nem tehetek róla,hogy te nem fogadod el azokat azérveket amik nem egyeznek meg az álláspontoddal.Látom leragadtál a tűzerőnél pedig azt is szépen leírtam,hogy miért olyan amilyen.Aztán a lapos toronnyal kapcsolatban fel tudsz mutatni egy előnyt(lapos)viszont csak első blikkre írtam három olyan hátrányt ami simán kizárja a lapos tornyok elterjedését.Persze te gondolhatod,hogy az jobb csak ha valaminek több a hátránya mint az előnye azt én nehezen tudom jobbnak nevezni.Ezen kívül ugye a T-14 tornya átlag magasságú de keskeny a lapos torony meg ugye lapos és széles(lapos keskeny nincs mert az nagyon pici lenne).Szóval hol itt az az óriási előnya formából adódóan?Azzal amit nyersz a laposságon azt leadod a szélességgel és akkor ott vannak még a lapos kialakításból adódó hátrányok amiket már leírtam.
Jah az EMBT is autoloaderes ott sem lehet ész nélküp növelni a penetrátor hosszát (ugyan az autoloader más koalkítádú mint az orosz de attól még azt is korlátozza a lőszer hosszát)ráadásul nagyobb löveget sem tudsz belerakni az autoloader kialakítása miatt,ugya a nagyobb löveg lövedéke alaphangon 50%-al nagyobb a Leclerc torony meg kicsi pont emiatt lehet 6 tonnával könynebb.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Nem tehetek róla,hogy te nem fogadod el azokat azérveket amik nem egyeznek meg az álláspontoddal.Látom leragadtál a tűzerőnél pedig azt is szépen leírtam,hogy miért olyan amilyen.Aztán a lapos toronnyal kapcsolatban fel tudsz mutatni egy előnyt(lapos)viszont csak első blikkre írtam három olyan hátrányt ami simán kizárja a lapos tornyok elterjedését.Persze te gondolhatod,hogy az jobb csak ha valaminek több a hátránya mint az előnye azt én nehezen tudom jobbnak nevezni.Ezen kívül ugye a T-14 tornya átlag magasságú de keskeny a lapos torony meg ugye lapos és széles(lapos keskeny nincs mert az nagyon pici lenne).Szóval hol itt az az óriási előnya formából adódóan?Azzal amit nyersz a laposságon azt leadod a szélességgel és akkor ott vannak még a lapos kialakításból adódó hátrányok amiket már leírtam.
Semmiféle érvet nem írtál, az a probléma, csak a lapos toronyra. A többi pontot le se szartad...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
molnibalage

Miből gondolod, hogy egy 30 mm-s gépágyúval szét lehet lőni a T-14-et, de most komolyan?
Már 30-40 éve 80-100 mm-s teknő falvastagságú MBT-k készülnek keleten és nyugaton is. A különbség annyi, hogy 350 HB helyet már 500+ HB-nál járnak a páncél acélok. Komolyan nem értem miből gondolod, hogy a T-14 ez alól kivétel lenne.
(A legjobb 30 mm-s gpu-k pct. átütése 110 mm RHA...de még a legerősebb 40 mm-s gpu-k is "csak" 140-170 mm RHA-t tudnak. )

A torony jól páncélozott része meg nem nagy. Ha nem érted ezt a fajta páncélzati koncepciót akkor néz meg légyszíves egy Merkava IV tornyot. Arról van kép megbontva. Ott a rohad nagy méretű toronynak van egy "magja" ami harmad akkora, mint a torony teljes mérete....
Miből gondolod , hogy ekkora vagy ennél nagyobb a T-14 tornyának a magja amikor senki se ül benne..... Annyi hely van csak benne, hogy a mostani ágyú (vagy egy későbbi nagyobb) elférjen benne, meg a töltőgép tudjon dolgozni.

A T-14 védelmének generációs ugrását faék egyszerűen fogom elmagyarázni.
A T-90A torony páncélzatára azt mondják az oroszok, hogy a KE védelme a LOS értékével megegyező. Vagyis 700 mm RHA. (T-72B 500 mm RHA)
Ha a Leopárd 2 esetén elfogadjuk ezt az "analógiát" akkor ott a legvédettebb helyeken kb. 800 mm RHA-ról beszélünk KE ellen.
A T-14 esetén ez az érték a LOS alapján kb. 900-1000 mm RHA-nak fele meg.
Ez lehet, hogy neked nem tűnik nagy különbségnek, DE a ma használt legerősebb pct. lőszer a német DM63-as.
Annak 2 km-s távolságból az átütése 810 mm RHA KE, RM120/L55-ös ágyúból kilőve, amely jelenleg a legerősebb nyugati harckocsi ágyú.
Ebből azért le kellene esni annak, hogy a T-14-et, a mai legjobb nyugati pct. lőszer, a legjobb ágyúból kilőve, 0 méterről sem tudja kilőni szemből!
Én úgy érzem, hogy ez nem egy elhanyagolható tényező.... :)
És akkor itt még csak a passzív védelem koncepciójáról beszéltünk....
 
  • Tetszik
Reactions: Pal

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Meg az összes többi hasonló kommentre.

Bár ez csak magánvélemény, de én úgy érzem, hogy ti nagyon félreértitek a T-14-et és azt, hogy micsoda az evolúcióban, mintha fejben egész egyszerűen összkevernétek a sokkal radikálisabb koncepciókkal, mikor annál kevesebb, de mégis úgy kezelitek, mintha olyan lenne.

A legelső torony nélküli hk koncepciók gyakorlatilag mind úgy néztek ki - egészen a '90-es évekig is - hogy sokkal nagyobb löveg kerül a hk-re, de a torony gyakorlatilag megszűnt volna, szinte csak a löveg marad egy rohadt alacsony tornyon. Ez tényleg radikálisan más. Kisebb sziluett, kisebb célpont, a löveget eltalálni sokkal nehezebb és páncélozni sincs mit.

Ehhez képest a T-14 egy hatalmas harckocsi lett úgy, hogy a tornya bizony megmarad, ami szintén hatalmas. Amennyire lehet tudni gyakorlatilag olyan szinten páncélozatlan - a jármű össztömegéből kiindulva - hogy 30 mm-es gpá. lőszernek sem áll ellen. Szóval lehet örvendezni annak, hogy a személyzet védelme a teknőben elvileg páratlan, de ehhez képest...
  • A torony nem lett kisebb, mint az vérkomoly nagy torony nélküli kocepcióhoz képest.
  • Hiába van aktív védelme olyan gyenge tűzerővel bíró járművek is 0-ra zúzzák a T-14 harcértékét, hogy arra szavak nincsenek. Mert sem az ERA sem a aktív védelem nem tud semmit kezedni a gyépágyúkkal szemben.
  • Tehát szép, szép, hogy a személyzet túléli, de ha minden első piszlicsáré 1500 méter távolságba kerülő IFV elzavarja a harctérről - ha van bátorsága megszórni a T-14-et - akkor nem értem, az egész koncepciót... Most akkor el kell dönteni, hogy harctéren sokáig maradható hk-t tervez az ember vagy mindenáron a személyzet védelme a no.1 akkor is, ha harcérték és nem túlélés szempontjából valahogy azt látom, hogy ez a koncepció elmarad a konvencionális harckocsiktól.
  • Aktív védelmet kaphat bármilyen más hk, tehát ettől nem lesz a T-14 önmagában radikálisan új és jobb, mert ezt megkaphatja az EMBT vagy akár a jelenlegi Leo és M1 is. Izraeli hk-n meg már van.
  • Nem kapott nagyobb löveget a T-14 tűzerőben jó, ha csak beérte a 10-15+ éves nyugati hk-kat, szó nincs arról, hogy felülmúlná azokat.
Ezek után komolyan mondom pislogok, hogy micsoda köbeszopkodása megy a T-14-nek, amikor lényegében csak lehetővé tették a hosszabb gránátok használatát, és átbalanszolta a páncélvédelmet. Némi pontatlan analógiával érve ez egy "all or nothing" csatahajó új extrákkal, egy hagyományos elrendezésű csatahajóhoz képest, ami szintén kaphat extrát.

Mitől is jobb ez ex cathedra....? Csak azért, mert más...?

Ráadásul, ha elfogadom azon érvelést, hogy jelenlegi hk-ról sincs páncéldiagram, akkor még inkább nem értem azt a magabiztos kijelentést, hogy a T-14 koncepciója jobb. A motor is csak borzalmasan szarul fért bele, 50+ éves harkocsik jobban szervizelhetőek, amennyire lehet tudni.

A T-14 koncepciója nem rossz, és nem vitás, hogy a klasszikus harckocsi elrendezésnek, 4 fős személyzettel már régen kakukkoltak. A T-14 esetén a megvalósítás az, ami homlokráncolós sok téren. Arra még kellene pár év és némi pénz, hogy befejezzék....
Hogy a topicnál maradjunk, az EMBT sem Leo2 tornyot pakol Leclerc álvázra. A Leclerc tornya nagyjából hasonló védelem bír, mint a Leo2-é. Csak kisebb és könnyebb. Persze, bő 15 évvel később is jött.

A harckocsi jövője alapvetően (és reálisan) két irányban mehet tovább.

  1. A személyzet nélküli torony, plusz emiatt nagyobb teknővel megvert megoldás, komoly passzív és aktív védelemmel, 130-152mm-es lövegek.
  2. Könnyebb járművek (max. 30-35 tonna) ugyanilyen fegyverzettel, de harckocsi szinten elégtelen passzív páncélzattal. Ha orosz szintén nézzük, továbbvitt Szprut-SzT, vagy EU szinten CV-90-120. Ezt mantrázzák évtizedek óta sokan, mondván ha nálad a felderítés előnye, akkor messzebbről tudsz lőni, és majd nem lőnek rád. Azt nem teszik hozzá, hogy városban az ilyet nem szabad beküldeni...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
molnibalage

Miből gondolod, hogy egy 30 mm-s gépágyúval szét lehet lőni a T-14-et, de most komolyan?
Már 30-40 éve 80-100 mm-s teknő falvastagságú MBT-k készülnek keleten és nyugaton is. A különbség annyi, hogy 350 HB helyet már 500+ HB-nál járnak a páncél acélok. Komolyan nem értem miből gondolod, hogy a T-14 ez alól kivétel lenne.
(A legjobb 30 mm-s gpu-k pct. átütése 110 mm RHA...de még a legerősebb 40 mm-s gpu-k is "csak" 140-170 mm RHA-t tudnak. )

A torony jól páncélozott része meg nem nagy. Ha nem érted ezt a fajta páncélzati koncepciót akkor néz meg légyszíves egy Merkava IV tornyot. Arról van kép megbontva. Ott a rohad nagy méretű toronynak van egy "magja" ami harmad akkora, mint a torony teljes mérete....
Miből gondolod , hogy ekkora vagy ennél nagyobb a T-14 tornyának a magja amikor senki se ül benne..... Annyi hely van csak benne, hogy a mostani ágyú (vagy egy későbbi nagyobb) elférjen benne, meg a töltőgép tudjon dolgozni.

A T-14 védelmének generációs ugrását faék egyszerűen fogom elmagyarázni.
A T-90A torony páncélzatára azt mondják az oroszok, hogy a KE védelme a LOS értékével megegyező. Vagyis 700 mm RHA. (T-72B 500 mm RHA)
Ha a Leopárd 2 esetén elfogadjuk ezt az "analógiát" akkor ott a legvédettebb helyeken kb. 800 mm RHA-ról beszélünk KE ellen.
A T-14 esetén ez az érték a LOS alapján kb. 900-1000 mm RHA-nak fele meg.
Ez lehet, hogy neked nem tűnik nagy különbségnek, DE a ma használt legerősebb pct. lőszer a német DM63-as.
Annak 2 km-s távolságból az átütése 810 mm RHA KE, RM120/L55-ös ágyúból kilőve, amely jelenleg a legerősebb nyugati harckocsi ágyú.
Ebből azért le kellene esni annak, hogy a T-14-et, a mai legjobb nyugati pct. lőszer, a legjobb ágyúból kilőve, 0 méterről sem tudja kilőni szemből!
Én úgy érzem, hogy ez nem egy elhanyagolható tényező.... :)
És akkor itt még csak a passzív védelem koncepciójáról beszéltünk....

A torony szemből valószínűleg nem ilyen erős de ugye marha kicsi a célfelület meg nem is nagyon van benne senki ami miatt védeni kellene.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
dudi

"A torony szemből valószínűleg nem ilyen erős de ugye marha kicsi a célfelület meg nem is nagyon van benne senki ami miatt védeni kellene."

Persze, de a nyugati tankok tornya se az ágyú miatt van páncélozva, hanem a személyzet miatt. Itt a személyzet csak a teknőben ül, ergo , azonos tömegből is jobb védelmet lehet kihozni a személyzetnek. Az eddigieknél kisebb toronynak meg elegendőt.
 

yangwenli

Well-Known Member
2015. június 19.
1 209
2 686
113
Te meg nem bírod belátni azt, hogy nem is nagyon érveltél és nem igaz ez a kijelentés...

Azért, mert érveket nem látok. Felsoroltam, hogy miben új a T-14. Van amiben csak felzárkózott a meglevő nyugati hk-hoz. A főbb pontok közül egyben, a személyzet túlélésében jobb. Másban meg visszalépés pont emiatt.

Látszatelőny az, hogy alsó hangon 50 centivel alacsonyabb lehet a harckocsi? Meg azt, hogy semmiféle páncélzat nem kell akkor arra és tonnákkal kisebb az egész?

Pislogok, de erősen az egész kommenteden...





Olvastam. Ott sem értettem, a T-14 hátsójának nyalását. Ott is pontosan ez volt a véleményem. Más. Ebből még nem következik, hogy jobb... Tűzerő terén meg az EBT talán tudna előre lépni, mert 125 vagy talán 130 mm-es löveg is elférne benne. A nyugat eddig 120 mm-ből nagyobb RHA átütést hozott ki, mint az orosz 125 mm-ből, mert ugya az autoloader már korlát volt.

En ugy tudtam a T-14 platform kepes lenne nagyobb loveget is befogadni, ha beindulna ilyen teren a "verseny", de nem akartak meglepni. Hozzateszem, lehet nem akartak tulloni a koltsegeket sem, ezt mar csak ok tudjak de tuti szempont volt ez is :p Annyi tehat az elorelepes minimum, hogy mar egy jobb platform all a rendelkezesukre a jovobeli fejlesztesekre. Ez szerintem letkerdes volt a t-90 korlatai miatt es a lenyege az egesznek.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 192
33 579
113
Jó ábrák :)

A hely miatt vagy a biztonság miatt van külön a lövedék és a töltet?
Hely miatt. Egyebkent eleg jo minosegu acelbol keszulnek a rekeszek es a fala is viszonylag vastag plusz a szerencsekerek korul van meg egy vekonyabb acelkopeny korbe. Es 72-90 eseten eleg alacsonyan is van igy viszonylag vedett./ a robbanasok 99% ba nem a szerencsekerekbe tarolt loszernel kovetkeznek be hanem az egyeb helyekre malhazott helyeken. /aminek en sohase lattam ertelmet 72 esetebe./

Nagyobb loszereknel en eselytelennek tartom a kezi tolrest szerintrm mindenkepp automata tolto kell majd./nem csak a suly miatt ami igaz jelentos./ de a hely miatt is nagyobb loszerrel nagyobb mozgaster is kell a nagyobb loszerek tobb helyet foglalnak el amit vedeni kell tehat nem mehet barhovabarhova es a tobbi./ erre egy megoldas van ha allitva tortenik a malhazas de ez magaval vonja azt hogy vagy nem lessz hely a toronyba vagy hatalmasat nol a jarmu. Bonyolultabb toltoberendezessel lehetne meg probalkozni de a toltoautomata eleg nagy sulyt mozgat ezert tulbonyolitani nem szabad mar csak javitas miatt se hisz a szukos hely miatt nem egyszeru teszem azt egy csavar anyat se becsavarni bizomyos helyeken.

Tehat a jovo szerintem az allitott malhazas ami magaval vonja a kezszem toronybol valo szamuzeset. Az armata ezert nagy elonybe van a jelenlegi mbt kel szembe hisz van fejlesztesi potencialja ezen a teren./

Persze nem azt mondom hogy nem lessz olyan gyarto/orszag ami megprobalkozik egy bonyolult toltovvel. Vagy valami ugyesseggel. De ez mivel nem kezenfekvo komolyabb fejlesztest igenyel majd ami magaval vonja a magasabb arat es bonyolultsagot./
 
M

molnibalage

Guest
A T-14 koncepciója nem rossz, és nem vitás, hogy a klasszikus harckocsi elrendezésnek, 4 fős személyzettel már régen kakukkoltak. A T-14 esetén a megvalósítás az, ami homlokráncolós sok téren. Arra még kellene pár év és némi pénz, hogy befejezzék....
Hogy a topicnál maradjunk, az EMBT sem Leo2 tornyot pakol Leclerc álvázra. A Leclerc tornya nagyjából hasonló védelem bír, mint a Leo2-é. Csak kisebb és könnyebb. Persze, bő 15 évvel később is jött.

A harckocsi jövője alapvetően (és reálisan) két irányban mehet tovább.

  1. A személyzet nélküli torony, plusz emiatt nagyobb teknővel megvert megoldás, komoly passzív és aktív védelemmel, 130-152mm-es lövegek.
  2. Könnyebb járművek (max. 30-35 tonna) ugyanilyen fegyverzettel, de harckocsi szinten elégtelen passzív páncélzattal. Ha orosz szintén nézzük, továbbvitt Szprut-SzT, vagy EU szinten CV-90-120. Ezt mantrázzák évtizedek óta sokan, mondván ha nálad a felderítés előnye, akkor messzebbről tudsz lőni, és majd nem lőnek rád. Azt nem teszik hozzá, hogy városban az ilyet nem szabad beküldeni...
Nem is azt mondta, hogy rossz. Más. Máshova vannak balanszolva. Ezért hoztam a vadászgépes példát. Hol ez jobb, hol az. Az amit dudi mantráz, hogy generálisan jobb egyszerűen nevetséges kijelentés.

En ugy tudtam a T-14 platform kepes lenne nagyobb loveget is befogadni, ha beindulna ilyen teren a "verseny", de nem akartak meglepni. Hozzateszem, lehet nem akartak tulloni a koltsegeket sem, ezt mar csak ok tudjak de tuti szempont volt ez is :p Annyi tehat az elorelepes minimum, hogy mar egy jobb platform all a rendelkezesukre a jovobeli fejlesztesekre. Ez szerintem letkerdes volt a t-90 korlatai miatt es a lenyege az egesznek.
Igen, tudna. De nincs benne. Erre megint az F-15-öst tudnám hozni. Ez olyan, mintha a jenki F-15C Golden Eagle képességeit úgy számolnám, mintha benne lenne GE F110, mert képes kezelni a szívócsatorna és CFT-vel is a világból kirepülne azzal a C változat, nemhogy CFT nélkül. Szuper lenne, de ettől még nincs benne.

(A Leo2 is kibírná a 130 mm-es löveget tudtommal, csak drága lenne. Volt 140 mm-es kísérleti változat is. Az persze mai védelem mellett már nem menne.)

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/02/rheinmetall-to-develop-130-mm-gun-and.html

Leopard_III_prototype.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Cifu

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 048
26 595
113
El tugnám képzelni a T14 et egy olyan löveg védelemmel, amit kiegészítő páncélzatnak kap a T-72/90 széria:
1489333590_89436557.jpg

Természetesen torony hijján jóval karcsúbb kivitelben. De a löveg teljeskörű védelme nélkül értelmetlen a koncepció!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 336
76 985
113
El tugnám képzelni a T14 et egy olyan löveg védelemmel, amit kiegészítő páncélzatnak kap a T-72/90 széria:
1489333590_89436557.jpg

Természetesen torony hijján jóval karcsúbb kivitelben. De a löveg teljeskörű védelme nélkül értelmetlen a koncepció!

A löveget nem kell védeni mint ahogan a motort sem védik.