1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Európai 5. generációs repülőgép-fejlesztések

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - szittya88 által indítva @ 2013. augusztus 26..

  1. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  2. beta

    beta Well-Known Member

    Jól lesz még akkor is az F-35. Nagyon is. Korai lenne a váltás még akkor.
     
  3. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A Tempest nem az F-35B-ket váltja eleve, hanem az Eurofighter Typhoon-okat.
     
  4. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Mindkét típusnál elkészültek az első életnagyságú makettek, ezért létrehoztam egy-egy saját topikot a német-francia-spanyol FCAS-nek és az angol-svéd-olaszTempest-nek. Ha ezután a megfelelő topikba írjátok az új információkat, jobban tudjuk majd követni, melyik csapat hogy áll a fejlesztéssel.
    (A török gépnek is van már saját topikja.)
     
  5. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A kreativitás és a gyakorlati tapasztalat két külön dolog. Érdemes megnézni, mennyire eltérnek a prototípus gépek és a sorozatgyártott gépek (YF-22 vs. F-22A, X-35 vs. F-35, stb.).

    Az A400M-nél politikai nyomásnak köszönhető a legnagyobb szívás (a hajtóműfejlesztés). Állítólag abból okultak, de kérdés a politikusok okultak-e vajon...

    Érdekes valahol, hogy miközben folyton azon ment mindig a téma, hogy az EU-n belül mennyire széttöredezett a katonai fejlesztés, végül mégis legalább két párhuzamos vadászbombázó fejlesztési program lesz. A fő probléma pedig e téren az, hogy BAe-nek bizonyos szintig volt rálátása az X-32 és F-35 programra, addig az Airbus és a Dassault csak saját kútfőből dolgozhat.

    Az FCAS politikai alapú program, a Tempest jelenleg úgy tűnik, hogy inkább szakmai. Ez a jövőjükre nagyon nagy kihatással lehet...

    Őőőő... Kezdjük az elején, NASA CEV / Orion, ezt olyan mérnökök indították el, akik hajdan még az Apollo-programmal kapcsolatban voltak. Menet közben kiöregedtek, de a koncepció iránti lobby-t ők hozták létre (és nyomták végül Michael Griffin-el közösen az űrrepülőgép-pártiakat).

    A SpaceX egy csomó konkurens cégtől szívott el szaktudást, Gwynne Shotwell mielőtt a SpaceX-hez csatlakozott, 10 évet húzott le különféle űripari cégeknél. Hans Königsmann? A Brémai egyetem műholdprogramját vezette, majd a Microcosm cégnél dolgozott. Tom Müller, a Merlin hajtóművek atyja? A TWR-nél dolgozott, mielőtt Musk elcsábította.

    Aham. Addig álljak fél lábon, amíg a franciák és a németek becsatlakoznak a Tempest programba, vagy Nagy-Britannia az FCAS-ba... :D
     
  6. arcas

    arcas Well-Known Member

    Bizony ez nagy külömbség...
    Én mindig kedves szivvel gondolok az X-32-re,...ezért most meg is emlékezem a kis rondaságomról :) :
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    fip7, misinator, Rotten878 and 4 others like this.
  7. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    MÓnika fogazott.
     
    fip7 and svajcibeka like this.
  8. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Mi is ez? Az álmodozás kora?
     
  9. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Nekem személy szerint jobban tetszett, mint az X-35 / F-35, van egy egyedi kiállása a gépnek, annyi szent. :D
     
    fishbed and arcas like this.
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Azt tudod, hogy ezzel pont magadnak mondasz ellent?
    Az európai projektek vajon miért ne tehetnék meg, hogy konkurens cégektől, szipkázzanak el embereket?
    A mostani EF fejlesztői szerintem messze nincsenek még kiöregedve, ahhoz képest, hogy az Apollo program fejlesztői mennyire "ki vannak".
    Különben én arra céloztam a SpaceX-szel, hogy a Falconnak, vagy most a Starship/Starhopper-nek koncepcióban mennyire nem volt előzménye. És mégis összehozták/zák.
    Én azt gondolom, hogy gyakran nem hogy nem viszi előre a fejlesztést, ha folyamatosan egy minimálisan változó gárdával dolgozol, de még hátrányt is jelent.
    Én bár mindkét európai programnak örülök, de veled ellentétben én sokkal inkább látom problémásnak a Tempest programot.
    A finanszírozás részébe már belegondoltál? Melyik program lesz az, amelyikből hamarabb kiszállnak a tagok?
    Az angolok és az olaszok rendelkeznek F-35-tel, és ha borul a project, bármikor kiszállhatnak, és majd vesznek gépet az F-35 utódjából.
    Felhívnám a figyelmedet az angolok részvételét a Boxer programban!
    Maradjunk annyiban, hogy az olaszoknak jelenleg is alig van pénzük az F-35-ök gyártására. Az angolok, ha végleg tökönszúrják magukat a Brexittel, kisebb bajuk is nagyobb lesz annál, hogy egy ilyen gépet fejlesszenek. A svédek meg a Tempesttel szerintem az utolsó lehetőséget ragadták meg, hogy "saját" fejlesztésű gépük legyen. Ha bedől a finanszírozás a 2 másik ország miatt, akkor szimplán megvonják a vállukat, és elballagnak vásárolni.
    A BAe-nak és a Leonardonak szerintem óriási szerencséjük van a SAAB-bal, mert ha ők nem szálnak be, akkor szinte biztosan bukó lett volna a program. Velük viszont esély van rá, hogy elég alacsonyan tudják tartani a költségeket, és végigmehet a program.
    Akkor nézzük meg az FCAS-t: A jelenlegi résztvevők közül talán egyet sem tudok olyat mondani, aki kiszállna. Megtehették volna az A400M esetén, vagy az EF kapcsán. Nem tették.
    Meglátjuk.
     
  11. bolneroll

    bolneroll Active Member

  12. bolneroll

    bolneroll Active Member

    Kíváncsi vagyok, hogy az EU fejlesztői mikor jutnak el oda, hogy 2 koncepciót ütköztessenk egymással ?
     
  13. arcas

    arcas Well-Known Member

    Én úgy gondolom, anno ezek a "tesztpéldányok" úttörők voltak..., ma valljuk be sok mindent el lehet "lesni", meg lehet "szerezni" másoktól, nem feltétlenül kell az abszolút nulláról indulni. Ha egy csepp eszük van és kellőképpen előre látóak akkor azt nézik, hogy pl. az F35-ből kb. mit lehet majd az elkövetkező 10-15 évben még kihozni, meddig lehet fejleszteni, mire lesz/nem lesz képes kb. 15 év múlva.
    No, az a léc az oda van felrakva...azt kell megugrani, most az elején legalább a tervezőasztalon, és majd a valóságban is.
     
  14. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A fő különbség a példám és a mostani állításod között az, hogy ott az Egyesült Államokon belüli munkaerő-mozgásról beszéltünk. Azért az, hogy mondjuk a Dassault egy BAe mérnököt elszipkázzon, ez picit más feltételeknek kell megvalósulnia.

    Az EF program alaptervezési szakasza az 1980-as években zajlott. Ha ott részt vett egy mérnök benne mondjuk 30 évesen, akkor nagyjából most ugye 60-70 éves lehet...

    Volt előzménye, ajánlott keresési kritérium: Philip Bono.

    Én nem azt mondom, hogy ugyanazon fejlesztőgárda dolgozzon végig, hanem azt, hogy a fejlesztőgárda folyamatosan dolgozzon. A JSF tendernél az USA-ban is mentek a vészharangok, hogy aki azt megnyeri, az fog komoly R&D és gyártó képességet továbbvinni. A Boeing nagyjából az F/A-18E/F/G és az F-15S(*) programoknak köszönheti, hogy a gyártó és fejlesztő képessége még megvan. De ezek egyike sem új gép. Az NGAD egyébként azért várt nagyon a gyártók által, mert végre újra meg lehet a gyakorlatban vizsgálni azokat a koncepciókat, amiket eddig csak tervezőasztalon firkáltak a mérnökök, némi túlzással unalmukban...

    Mindkét programban politikai / gazdasági érdekek a motiválók. Ha a Tempest egy brit-svéd program lett volna, igazat adnék. De megnyerték magukat az olaszokat is, így pedig már más a leányzó fekvése. Az FCAS legnagyobb vesztesége, hogy nem sikerült az olaszokat és a svédeket maguk mellé édesgetni, túlságosan el voltak foglalva azzal, hogy a "nagy" Francia-Német összefogást tető alá hozzák. Azt hitték szerintem, hogy ezt látva majd mindenki rohan hozzájuk, hogy csatlakozzon. A Tempest szerintem szép pofon volt az önteltségüknek. Az FCAS csapat azóta ugye erősített Spanyolországgal, de ezzel most megint ott vagyunk, hogy van két elég nagy méretű tábor (Brit-Svéd-Olasz vs. Francia-Német-Spanyol).

    Az még a kanyarban sincs, az F-35 a jelek szerint 2040-2050-ig ki fog húzni. Az NGAD programban bízhatnak, esetleg, ha az USA hajlandó lesz megnyitni a fejlesztés a partnerországok előtt, és nem fogja bezárni azt, mint az ATF / F-22 esetében.

    Őőőőőőőőőő......... Ennek mi köze van bármihez? Volt előtte brit 8x8-as fejlesztés? Nem volt.
    Ha a Boxer esetét akarnád a Tempestre levetíteni, akkor az az lenne, hogy a Dassault bevásárolná magát a BAe vadászrepülőgép-gyártó részlegébe, és a Tempest helyett az FCAS-t ajánlaná fel. Bár még ez is sántítana, mert az FCAS még csak formálódik...

    Az A400M esetében azt hiszem az, hogy hülyére butították a megrendelések, meg próbálnak megszabadulni a megvásárolt gépektől, elég jól jellemzi az egész szituációt. Azért nem szálltak ki belőle, mert már nem tudtak volna kiszállni pozitív szaldóval. Az Airbus és a "támogató országok" közötti politikai hercehurca meghozta a maga áldozatait...
     
    fishbed likes this.
  15. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Az olaszok és a svédek egyedül azért szálltak be a Tempestbe, mert nekik abban van a nagyobb üzlet. Ha az FCAS-ban már benne volt az Airbus, a Dassault, a Safran, a Thales, a Diehl, a Leonardonak és a SAABnak mi maradt volna? Egyszerűen nem maradt fejlesztési terület.
    Persze lehet, hogy ők jobban meg tudnák csinálni, mint a már korábban csatlakozottak, de értelemszerűen a már bent lévő cégek elsőbbséget élveznek.
    Szerintem a fő probléma az olaszokkal az volt, hogy őket az F-35 projekt korábban túlzottan lekötötte, míg a svédek a TX-el meg a saját Gripen E-jükkel kiválóan el voltak foglalva. Azt gondolom, hogy a mostani helyzet azt fogja hozni, hogy tisztulni fog a kép az európai védelmi piacon. Specializálódni fognak a cégek, ill. további összeolvadások várhatóak.

    Pont ez a lényeg, hogy az olaszok és az angolok az F-35 program sebességéhez (gyártás, fejlesztés, kifutás) vannak egyedül kötve. A svédek még évtizedekig elvannak a Gripen NG platformmal. A többiek meg nagyon nem.

    És az alaptervezésben, koncepció kialakításban nem vehet részt? Pont te írtál erre példát.

    Arra céloztam, hogy az angolok, ha nem tetszik nekik valami egy programban, akkor kiszállnak. Még ha alapító tagok is! Az már megint más kérdés, hogy miért szálltak vissza.

    Ez egy elég hibás következtetés! Mit jelent az, hogy hülyére butított megrendelések? Mi az, hogy próbálnak megszabadulni a megvásárolt gépektől?
    Bárki kiszállhatott volna a programból, mint ahogy Dél-Afrika ki is szállt a pénztelenség miatt. Ha akkora bukó lenne az A400M akkor sorban mondanák vissza a megrendeléseket. Azt gondolom, hogy látod a különbséget aközött, hogy valaki visszamondja a megrendelést, és aközött, hogy átütemezi. Szinte minden ország túlvállalta magát megrendelésekkel! Ki többé (spanyolok, franciák?) ki kevésbé (németek). A németek sem véletlenül nem adták el a gépeket. Jelentkező lett volna rá!
    Ez olyan, mintha a MH a Leókból nem 44db A7-et rendel, hanem 88db-ot, de legénysége, kerete csak 2026 utánra lenne biztosan (szerintem ez nem csak teoretikus dolog!). Akkor leszállíttatnák azokat is, vagy kérnének egy átütemezést. A HM most kimondottan örül, hogy csak 2023-ban szállít a KMW, ha áthidalja a helyzetet az A4-ekkel. Ugyan ez volt a C-130-akkal is. A megoldás nem az A4 lesz! Hanem az A7. Csak míg A4-ből lehet A7-et csinálni. C-130-ból nem lehet A400M-et... ;)
    A spanyolok eredetileg is tisztában voltak vele, hogy sokat rendelnek. Ezért az ütemezésük is elég vicces. Ezidáig 4(!) azaz négy darab gépet kértek leszállítani (a 27-ből). Miközben többet rendeltek, mint az angolok eredetileg (25db, amiből jelenleg 3 opciós szállítású). Pedig az angoloknak némileg több a szállítani valójuk, mint a spanyoloknak, szerintem. Ha a spanyolok jelenlegi C-295jeinek számát (21) összeadod a C-130H-ikkal (10), akkor láthatod, hogy az eredetileg rendelt 27db A400M erősen bátor vállalás! Nem?
    Emellett szerintem az angolok nem csak a 25-öt fogják leszállíttatni, hanem vagy átvesznek valakitől (spanyolok?), vagy újakat rendelnek még.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member


    Szebb mint az F-35!!!!
     
    arcas likes this.
  17. Rotten878

    Rotten878 Active Member

    Szerintem egyáltalán nem, és ez a kisebb baj.
    Az A-7 Corsair II-re hajaz erősen (ami pedig egyike a személyes kedvenceimnek), illetve a MIG-21 a beömlőben elhelyezett radarkúpos verzióira annak a hátrányaival.
    Nézzük már meg mekkora az itt látott orrkúp, és mekkora az F-35-ön; ez a kialakítás ebben a formában eléggé behatárolja a radart befoglaló méreteket és annak teljesítményét - AESA ide vagy oda. A vevőegységek száma bizony AESA esetén is számít.
     
  18. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    BAe-nek volt saját 5.generációs programja,a Replica
    [​IMG]
    A Saabnak is volt.
    [​IMG] Persze koncepciótervnél egyik sem jutott tovább.
    [​IMG]
    Az MD JSF tervében is bent volt a BAe
     
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Az megvan, hogy a Saab például benne volt a nEURON-ban? Nem voltak előre leosztva a lapok, ami mondjuk én is írtam, hogy az FCAS program indulása elején a franciák és a németek nem kezdtek el rögtön mindenkit meghívni a csapatba. Ez egyértelműen hiba volt...
    De a másik oldalról pedig nem igaz, hogy a Saab-ot lekötötte a Gripen E/F, hiszen például közben részt vettek a Boeing-el közös T-X tenderen...

    Mi az, amit a Gripen NG tud, de a Rafale F4 és az Eurofighter LTE nem?

    De azt is, hogy aztán mire a sorozatgyártásig eljutottak, vagyis a gyakorlati tapasztalatokat begyűjtötték, a fejlesztőmérnök már nyugdíjas korú lett...

    Ez igaz másokra is, a franciák simán kiszálltak az Eurofighter programból, például...

    Mi a hülyére butított megrendelés? Ha az eredetileg tervezettnél kevesebb példányt rendelnek meg belőle.
    Mi az, hogy próbálnak megszabadulni a megvásárolt gépektől? Nos, Németország 13 példányt próbált meg a saját megrendelésállományából értékesíteni

    Dél-Afrika még benne se volt, amikor Olaszország például kiszállt. Viszont a későbbi megrendelésállomány újratárgyalása a mai napig tüske az Airbus és például a Német kormány között.

    Gondolom tisztában vagy vele, mi a kötbér fogalma. Amennyire tudom, a németek is visszamondták volna, de ugye akkor fizethettek volna egy rakat pénzt az Airbusnak a felmondott gépek után... Ezért jött az az ötletük, hogy akkor átveszik a gépeket, és megpróbálják értékesíteni őket. Ami nem sikerült...

    Tényleg? Én úgy tudom nem volt. Van erre valami forrásod?
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azt jól értem, hogy erre megrendelés van? Mondjuk az 50M EUR az kb. a munka elkezdésére tűnik elég, de koncepció demó gép építésére talán.

    https://www.edrmagazine.eu/pas-2019...olution-lte-study-for-typhoon-platform-future

    A Rafale F4 milyen új dolgokat kap?

    Hát igen, ez elég komolyan mutatja az A400-at övező problémáknak.
     

Ezen oldal megosztása